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E.A.:
Alguien en la mesa quiere agregar algo, o empezamos con las preguntas?
J.D.: Yo me quedé con una cosa de Fabiana, bueno, también Juan
Carlos, cuando citaban el caso de la Bauhaus como un proyecto claro, y
un proyecto transformador. Que después, el Nazismo, por supuesto lo destruyó,
bueno, Juan Carlos comentaba, cuando en los Estados Unidos, se academiza.
Pero yo siempre, en lo personal, cuando sube Alfonsín, y me invitan a
ser titular de pintura en la Pueyrredón, no acepté. Me llamaron varios
años, y no acepté porque tenía, bueno, alumnos en mi taller, mi trabajo
artístico, y fui celoso de no robarme más tiempo, pero tampoco acepté
porque no tenía claro a qué apuntaba la escuela de bellas artes, la Pueyrredón.
Sentí que había gente valiosa, como la que está acá, dando clases en la
Pueyrredón, o en el I.U.N.A., pero había también mucha gente no valiosa.
Y desde la cabeza, regida desde un lugar casi político, nunca se tenía
claro adónde apuntaba. Entonces, me acordaba de la Bauhaus, que Fabiana
nombró a Johannes Itten, uno de los más grandes teóricos del color de
su época, que Gropius lo echó -sabías?- Porque Itten llevó su enseñanza
del color a un ritual más espiritual. El era un budista Zen, y para Gropius,
que lo admiraba a la vez, dijo: no, pero no encajás en la propuesta concreta
que tenemos para la Bauhaus, que era el diseño aplicado al arte. Entonces,
me pareció valiente, de parte de Gropius, un poco facho, pero valiente,
en el sentido de que sabía a qué se jugaba. Y creo que el problema, lo
que vos planteabas, Fabi...
F.B.: ... con vos, que esta endogamia nefasta y política tendría
que ser depurada. Pero lo que yo siento es que la Argentina, a veces,
lo que yo creo es que pasar de escuela a universidad es clave políticamente.
Y es un quilombo, lo que pasa es que acá siempre, se hace, todos los procesos
se hacen mal, entonces es como que se termina odiando la gente a la universidad,
cuando el concepto de que esa universidad de artes, en Buenos Aires, que
no había existido una universidad de artes era super nefasto. Y de hecho,
lo que vos dijiste, también a mí me llamaron de la Pueyrredón, para la
cátedra de historia del arte, también había dicho que no en su momento,
cuando me llamó... no recuerdo el nombre ahora... pero justamente, si
yo fuera Gropius, yo llamaría a toda esta mesa, para que justamente esté
en la institución, y para que después, tengan quilombo con la institución.
Yo me acuerdo cuando estudiaba psicoanálisis, Lacan se fue de la Internacional
Psicoanalítica, lo echaron, también, y después funda la institución y
además hace un documento diciendo, bueno, cuando esta institución se legitime,
se tiene que disolver. Y es así. Lo que pasa es que a veces, yo siento
que nosotros no logramos un proyecto educativo con nivel, y eso genera
mucha fragilidad en nuestro aparato de análisis y de discusión y debate
artístico. Yo lo siento así. Yo siento que incluso a mí me cuesta capacitarme.
Yo tengo treinta y cinco años, y qué hago para capacitarme? Ya he hecho
todas la becas, los talleres, he viajado, he expuesto, pero para mí, un
artista es capacitación permanente. No es pum, se lleva una identidad,
y después con tino, más o menos, se mantiene. Entonces, ahí es donde uno
dice, bueno, Testa, tendría que tener ya ochenta aulas magnas con honoris
causas aplaudiéndolo, tiene ochenta años ya, u ochenta y cinco. Entonces,
creo que la institución es como una enfermedad necesaria. Para crear,
incluso, también para que haya quilombo, porque también no es casualmente
que los movimientos políticos burgueses no están en la universidad. El
Cordobazo, y todo eso. Entonces, yo tengo esa, por lo menos esa utopía
de unión de un conocimiento y de democratización. Porque encima el arte
contemporáneo, con las condiciones que tenemos en la Argentina, no es
democrático. Es totalmente cretino, por decirlo así. Volvemos a tener
los catálogos a cien dólares, que no vamos a poder pagar, y eso tiene
que estar en la biblioteca de la universidad. Si está en la biblioteca
de la universidad, todos lo leen, no lo leen tres. A eso, me refiero,
no? De ampliar el ámbito de proceso, y cuestionarlo. Desde adentro, desde
afuera, que te echen, que te vayas que te ganes tu cátedra por concurso,
aunque el concurso sea trucho, que es más, si no tenés ganas, si no llegás
a la cátedra, podés entrar por el pos-grado. Si no entrás por el el pos-grado,
entrás qué sé yo, poniéndote, en el bar de la esquina de la universidad.
No sé, pero tiene que haber, aunque sea, un lo qué cuestionar.
E.A.: Eso es del lado de los profesores, pero del lado de los estudiantes,
ustedes piensan que se cumplen las expectativas de quienes entran en una
institución educativa, en este caso, la institución I.U.N.A., o lo que
sea, que no se sabe bien si forma docentes o artistas, se cumplen las
expectativas de quienes cursan, algo?
J.D.: Que alguien quizás, del lado del público tendrá una respuesta
más clara?
Público: Yo no, lo que quería hacer referencia no es tanto
desde rol de estudiante, artista o de la vocación, sino es un cuestionamiento
profundo hacia lo que en la mesa se está diciendo, que en mucho puntos
estoy de acuerdo, y en otros, no tanto. Que tiene que ver, primero, con
la accesibilidad de la población a las instituciones. Realmente yo creo
que la situación en que se encuentra el país requiere con urgencia la
renovación total de todo. Es decir, la transformación de lo que muchas
veces acá se está tratando de defender. Digamos, no defender, sino mantener
como estructura válida, que yo creo que en este momento es inaplicable
en América Latina. Y a veces se cumplen los requisitos, por presión, de
espacios internacionales o de otras universidades de otros países, o de
instituciones ya creadas, y se trata de importar fórmulas o planteamientos
que por ahí acá no son aplicables. Por ejemplo, el tema que se estaba
tocando mucho en la mesa estaba ligado a la, sobre todo se habló mucho
de la estructuración, de estructuras, de distintos rangos, o grados, o
posicionamientos, y de que el arte comienza a ser estrategia, y comienza
a ser mental, y es cierto que en muchos aspectos es eso, pero también
se está dejando de lado digamos, lo inconsciente o lo espiritual, que
son materias que son muy difícilmente aprensibles. Sea por una institución
y por ahí solamente en la intimidad del trato de artista a artista, o
de artista a estudiante, o persona que viene a iniciarse, se profundiza
más.
Entonces, yo, lo que creo es que por ahí, habría que replantearse el tema
de las instituciones, y completamente, todo. No solamente la educativa,
sino también los hospitales, todo lo que es salud pública, como se está
planteando también, digamos, al nivel social, la idea de que se vayan
todos, de que hay que reconstruir un panorama socio-cultural y político,
también sucede lo mismo, por ahí en el espacio educativo y de formación.
Y por ahí habría que empezar a plantearse, no una solución, en base a
la estructuración de antiguos canones culturales, o antiguos espacios,
si bien está bien que existan, quizás lo que necesitamos, o lo que se
está necesitando o van a necesitar las nuevas generaciones, sobre todo
las que nazcan ahora en la Argentina, si es que pueden acceder a la educación
y la cultura porque millones mueren de hambre cada día, es la renovación
total, eso.
Quizás retomar la idea de la transmisión más personalizada, de grupos
menores, de elecciones de material de estudio, también, y aportes de los
alumnos, también, de la posibilidad de socializar las cátedras, de la
apertura de las universidades que sean realmente espacios abiertos a la
sociedad, y no espacios elitizantes, o espacios que están, en realidad,
desprejuiciados de lo que pasa en el resto de la sociedad. Entonces, lo
que yo, de esta charla me llevo como algo importante, es las ganas que
hay de generar distintas alternativas en el campo de lo cultural y de
la educación. Pero creo que hay que estar muy atentos, porque de continuar
reproduciendo esquemas que ya están caducos, y que por más que intentemos
-como decía Fabiana en un momento- estamos tratando de construir mientras
hay un terremoto. Entonces, quizás hay que atender al terremoto, y edificar
colectivamente.
J.C.R.: Yo quería decir que la escuela Pueyrredón no es elitista.
La mayoría de mis alumnos, del curso nocturno --yo doy clases de noche--
son casi todos trabajadores, muchos de ellos son docentes, ganan sueldos
bajos, trabajan en general en el Gran Buenos Aires: Isidro Casanova, González
Catán, Lanús, Quilmes, Florencia Varela, ganan sueldos bajos, y vienen
a estudiar a la escuela de bellas artes.
P (sigue): No me refería concretamente a ninguno de los espacios
citados, que me imagino que al estar participando, es porque realmente
hay cosas que interesan. Sino, en general a la convención de lo que serían,
en este caso, los títulos, los postgrados, la idea del exámen, no es cierto?
Muchos docentes se cuestionan el tema de la nota, de quien aprueba y quien
no aprueba, las aptitudes, en realidad, la vocación, como decías en un
momento, la unidad, con todos los vicios que transmite el mercado, en
estructuras que no son propias del arte, y que el arte debería rebelarse
en contra de esas estructuras, como son la competencia, la especulación,
la ambición, el libre comercio, la comercialización de todo, no solo de
la obra, sino de la persona, el ser humano, venderse como un producto,
en realidad, son modelos que la educación en general transmite porque
estamos en un sistema así. No es que sea específico el tema del arte,
sucede lo mismo con un odontólogo, que con cualquier otro. Como vos decías,
es un trabajador. Trabaja. La diferencia que yo quería marcar no era elitizante,
lo que yo decía, no era elitizante ese espacio, los espacios, sino al
revés. Son espacios abiertos, por suerte, gratuitos. Peleamos para que
sigan siendo gratuitos y públicos. Lo que me parece elitizante es que
el arte y la cultura, deberían estar más ligados, en realidad, a la cotidianeidad,
y no desplazada hacia un lugar distinto a lo que es la vida. Como una
cosa que estudiamos fríamente en un laboratorio, y fueran articulaciones,
experimentos, o pruebas científicas, cuando también debemos remitirnos
a lo sensible. Lo propio, lo que nos diferencia de todas las demás cosas
que se pueden enseñar académicamente. Hay algo que lo diferencia, y es
lo que nos hace estar en el medio, como ellos recién podían contar, entre
medio de ambas cosas, de lo institucional y lo privado.
J.D.: Una pregunta pendiente al público, que es: cuáles son las
expectativas que tiene un alumno de bellas artes? Y si se cumplen? Alguno
que está en los últimos años?
F.B.: Nadie quiere responder...
J.D.: Carolina, vos que tenés más contacto con los jóvenes del
último año?
C.A.: Acá hay algunos egresados, así que...
F.B.: ...pueden hablar
C.A.: Pueden hablar, porque ya que son egresados... No, bueno,
para mí, es una gran responsabilidad, porque todavía ellos tienen la vieja
estructura de la Pueyrredón, que bueno, va a terminar el año que viene
o el otro. Lo que siempre digo es que, como dijo Juan Carlos, que la educación
es como una progresión geométrica. Me ha pasado un par de veces de hacer
recursar a algún chico porque no tenía ninguna capacidad de transmisión
de nada, ni de lo sensible, ni de información, ni de nada, y eso, frecuentemente,
no pasa en la Pueyrredón. En general, se recibe todo el mundo, sin herramientas,
sin reflexión de nada, y es muy peligroso, no? Porque esa misma persona
va a una escuela primaria y tiene treinta chicos a su cargo, y realmente
puede ser el artífice de que una persona deje de hacer arte. De hecho,
la mayoría de la gente deja de hacer arte en la primaria, por ejemplo,
que es un tema que no hablaría solamente de la Pueyrredón, sino tendríamos
que empezar a cambiar las estructuras de la primaria, desde el jardín
de infantes. El jardín de infantes todavía es un terreno no contaminado,
diré.
(risas)
Pero a partir de la escuela primaria, es cómo desistir de hacer arte,
o sea, no cómo hacer arte, sino cómo desistir de hacerlo. Realmente, es
terrorífico, la primaria, la secundaria para terminar de rematar el deseo,
y bueno, llegar a la escuela de arte, es como realmente una, como podría
decir...
E.A.: Sería mejor que no hubiera escuelas de arte?
C.A.: No, yo propondría que hubiera mejores profesores de primaria.
Realmente, es un tema que me preocupa muchísimo. Hay que replantear la
primaria. O sea, replantear la formación de maestros, y eso, bueno, realmente,
replantearía todo.
J.C.R.: No se puede ser egocéntrico con cuatrocientos pesos de
sueldo por mes. Pero es natural que sea así. Que -digo, natural- el deterioro
de la educación argentina proviene del concepto de que a los docentes
históricamente se les paga muy mal. O sea, todo está mal hecho, del arranque,
desde la escuela primaria, no? No debe ser así; no debe ser así de ninguna
manera.
C.A.: Pero si pensamos en la estructura económica, o sea, gana
mucho más una maestra de jardín de infantes, después de la primaria, después
de la secundaria, y el sueldo peor es el de la universidad. Es así. Dentro
de la estructura económica, es así.
J.C.R.: En los años '40, y '50, los grandes artistas eran maestros
de la Prilidiano Pueyrredón. Hoy, dígale a Noé si quiere ser maestro de
la Prilidiano Pueyrredón por doscientos pesos de sueldo en una cátedra
de doce horas.
P: (sin micrófono, no se escucha)
J.C.R.: Si hablamos de, creo que vamos a hablar de la escuela de
arte; todo está despreciado. Hay 26 - 27% de desocupación, pero estamos
hablando de la escuela de arte ahora. Pero tiene que ver con eso, también.
En algún punto, se va a arrancar, y como todos los expertos dicen, se
debe arrancar en educación. El país se construye educando. Se debe comenzar
con la educación formal. El país se construye educando, y acá se está
deseducando. Entonces, la clave es ésa. No hubo Noé o Clorindo Testa que
vaya por doscientos pesos a la escuela Pueyrredón.
P: Yo, la sensación que tengo -los conozco a todos, por suerte,
o digamos, todos, a los dos varones de la mesa, y lo que recibo es que
en realidad, lo que estamos diciendo todos es que no hay más artistas.
Y pienso que más que cuestionar a una escuela de arte, o a la educación,
tenemos que cuestionarnos a nosotros: qué hacemos nosotros ahora como
seres humanos, en este momento, en que está todo derrumbado? Y la gente,
los más, los analfabetas, los que han sido despreciados a lo largo de
los últimos treinta años, en especial en los últimos diez, son los que
nos están dando muestras de cómo generar cosas nuevas. Y pienso que nosotros
tenemos la obligación de transferirles nuestros conocimientos y tomar
de ellos, dentro de su analfabetismo, todo lo que ellos sí tienen. Porqué
no lo podemos pensar?: y, bueno. Porque seguimos con la misma estructura.
Que se agote el presupuesto del gobierno, digamos, y donde todo es el
elemento capital. Y para mí, el artista es... no está en juego el elemento
capital; está lo sensible. Tenemos que vivir, pero seguimos inmersos en
esa estructura engañosa que nos ponen, de: si ganamos, no ganamos, y no
nos corremos del lugar, que la situación nos ha corrido. No sé si es claro,
lo que quiero plantear. Pienso que tenemos que plantearnos más cómo ser
humano en relación con lo que está pasando ahora y aquí.
C.A.: Bueno, yo quería decir una cosita - por ejemplo, este año,
para mí, fue una de las primeras preguntas qué iba a hacer con el curso
de la Pueyrredón con esta crisis, no? Porque de hecho, los chicos siempre
trabajan mucho con fotografía, con video, a partir de la pintura. Y bueno,
fue un tema que se planteó a los alumnos, y de alguna manera cada uno
lo va haciendo, la respuesta la va teniendo cada uno. Hay chicos que siguen
haciendo fotografía, porque realmente pueden, y sería ridículo que dejaran
de hacer fotografía si tienen los medios, y tienen las ganas, no?. Entonces,
de alguna manera todo se va respondiendo en el momento. Por ahí, este
año, invité a Coco Bedoya, que es un artista que además armó un grupo
de trabajo en la cárcel de Ezeiza, donde les enseña un oficio específicamente
a las presas, como para que el día de mañana, salgan, y tengan herramientas
para trabajar. Podría ser una respuesta, pero tampoco creo que todo el
mundo tenga que hacer un trabajo social. Hay otros artistas que trabajan
en la intimidad, y son válidos. O sea, me parece que también sería imponer
un patrón, lo de decir que ahora, con esta crisis, todos tienen que trabajar
socialmente o en este tipo de cosas. Me parece que es algo...
P (sigue): ... digo cuestionarnos. Empezar a ver, en relación a
lo que pasa, qué podemos hacer. Porque somos uno dentro de un sistema
de seres humanos. Ya fracasó el capitalismo, fracasó el socialismo - tenemos
que crear algo nuevo.
J.D.: Hay un chiste de Caloi de hace poco tiempo donde hay uno,
que le pregunta al otro, le dice: no, no sé nada de economía, como para
hablar de tal tema. Y el personaje le dice: sí, los que saben de economía
son los que destruyeron el país y nos curraron todo el dinero. Por eso,
lo que vos decís, creo que te entiendo, es si los que saben lo destruyeron,
a lo mejor, es hora de preguntarles a los que no saben, y tienen otra
sensibilidad. Creo que por ahí, giraba lo tuyo.
F.B.: Yo quería agregar algo, pero hay una señora que tiene una
pregunta - después...
P: No, yo quería responder brevemente a esa pregunta que han hecho
sobre las expectativas, de los que hemos atravesado las instituciones
de arte. En particular, yo entré con muchas expectativas, pero llegué
a una conclusión: que tiene que ver con que, creo en general en la enseñanza,
como un método para desarrollar pensamiento. Y generar pensamiento. A
partir de miles, de múltiples lenguajes; a partir de, qué sé yo, muchas
disciplinas diferentes. Pero la enseñanza, creo que tiene esa función,
para mí. La de ayudar a desarrollar pensamiento, a generarse preguntas,
a encontrar respuestas. Yo nunca entendí por qué tenía que pintar una
naturaleza muerta, o sea, jamás lo entendí. Recién en cuarto año, me planteé
yo sola, por mi cuenta, reproducir la experiencia que debe haber tenido
Van Gogh de pintar a la luz de una vela, y puse mi canasta, con mis papas
ahí, con una vela, y traté de hacer esa experiencia. Y aprendí a ver,
aprendí a ver cosas, que no necesariamente tendría que haber pintado una
naturaleza muerta para darme cuenta. A percibir la luz, a percibir los
contrastes, a percibir miles de cosas, que en realidad, lo que hacía esa
fijación, en la atención, era desarrollar toda esta percepción. Estimulaba
mi percepción. Lamentablemente, en los años que estuve en la escuela,
ningún profesor tuvo, por lo menos, estas dos palabras para decirme, de
darme el sentido de lo que, digamos, por qué me proponía esa técnica,
para estimular qué. Brindarme un sentido o ayudarme a encontrar un sentido
a todo esto. Y creo que tiene que ver con eso. El tema del sentido es
aparte, porque, después, también me encontré trabajando en instituciones
como en Proa, con un campo muy cerrado, y la verdad es que no me gustaba
nada. La finalidad de las producciones artísticas terminaban siendo tratadas
de esa forma. O sea, también me decepcionaba bastante no solamente la
posibilidad de crear, sino hacia dónde iba a parar esa producción. Por
cómo está dado el mecanismo de legitimación, también. Y como había como
una especie de gran fachada con respecto a, no de generar muestras, debates,
qué sé yo, y yo que estaba en el trasfondo, en la trastienda, me daba
cuenta de la falta de seriedad, la falta de responsabilidad, con respecto
a esos debates, con respecto a esos espacios. Cuando se hizo delimites,
o que se terminaba haciendo en el café, no sé si te acordás, Fabiana?
F.B.: Sí, claro.
P (sigue): En el café, pero en una charla de café, o sea, no se
podía sostener a nivel institucional. Se proponía, y después no se podía
sostener. Y quedaban siempre las mismas personas, discutiendo las mismas
cosas, tratando de abrir un poco el sentido de lo que se estaba haciendo,
hacia dónde, desde dónde replantearlo. Creo también, que es verdad, las
escuelas sirven. Yo creo en la educación artística en las instituciones.
Te quería preguntar por qué vos no habías podido, por qué habías renunciado
a organizar la cátedra, cuáles fueron los problemas? Porque de verdad,
si el uno a uno, en la enseñanza privada estimula esta cosa de la sensibilidad,
de la que hablaba Federico, y a la que apela ella, también, esta cosa
de la sensibilidad, entonces, qué difícil, estructurar un plan, un programa
académico para un montón de personas, que además, inmediatamente va a
caducar, porque se va a volver vetusto, porque las cosas siguen apareciendo.
Cómo generar un programa que haga hincapié en desarrollar pensamiento,
en desarrollar herramientas que ayudan a la sensibilidad, y no estructurar
un sistema que es contingente, absolutamente. Porque está, digamos, supeditado,
o a las técnicas, prácticas, modas, lo que fueren, de lenguajes que van
apareciendo con las épocas. Yo creo que en cuanto se estructure el programa
académico a sistemas formales, siempre va a fracasar. Siempre va a fracasar.
Nada, eso. Te quería preguntar por qué, en verdad, adónde radicaba tu
...
F.B.: Bueno, a mí me servía bastante lo de la práctica psicoanalítica
de la que ya he hablado, cuando uno ingresa a este dispositivo de conocimiento,
uno se tiene que hacer cargo de las paradojas. Hacerse cargo de una cátedra
es esta paradoja que vos decís, que digamos, es un conocimiento desde
la singularidad, tiene una contradicción en sí misma, y es trabajar desde
la contradicción. Cuando armamos la cátedra, no, yo propuse, supuestamente
podría tener solo dos ayudantes; fueron siete, que trabajaban ad honorem,
para que cada uno tuviera a diez personas, para que pudieran no desarrollar
dos parciales enciclopédicos, sino una monografía de investigación, más
trabajos prácticos. Se hizo bajo todo el comienzo del año con todo los
días de paro, en lugares donde todo el tiempo intentaron retirarnos del
espacio de la institución. La institución está totalmente a favor, lo
que no se puede sostener es esto, digamos, yo lo que me di cuenta entre
lo que yo trataba de hacer con mi grupo de artistas amigos y ya casi,
no sé, héroes, porque realmente mis ayudantes fueron contra viento y marea
a veces, para corregir, e incluso los alumnos. Es que, por un lado, es
posible, pero no puede ser a ese costo, digamos.
Yo, por eso, cuando renuncié, dije: bueno, yo me tengo que retirar, no
puedo aceptar dos hasta que ellos no lo tengan realmente aceitado y decante
todo el esfuerzo y el desgaste. Pero en esa cursada, yo aprendí muchísimo.
Creo que cuando uno da clases es para aprender, además. Por eso, creo
que las paradojas son interesantes, porque es decir, bueno, voy a intentar
algo que es re-difícil, pero que bueno, en esta dualidad en que nos internamos,
tanto los alumnos como los docentes, y los dos estamos capacitándonos.
Entonces, creo que justamente, como lo que vos decías de Proa, digamos,
personalmente, yo necesito espacios de conocimiento. Los necesito como
respirar. Si no, siento que me agobio, y que hay dominación, explícitamente,
no?
Entonces, yo pensaba que, creo que más, digamos, que el concepto de pasar
de escuela a universidad, tiene que ver con eso. Que no hace hincapié
en un profesorado ya. Profesorado en el sentido de secundario. Sino que
incluso en nuestra población de alumnos tenemos tantos docentes como artistas.
Y era tan importante el proyecto docente, en términos creativos, como
el proyecto artístico, si se van a evaluar desde la misma, digamos, creatividad.
No era una creatividad para uno o para otro. Porque, para mí, tanto producir
teoría, conocimiento y educar es tan creativo como la obra misma. Y creo
también, a pesar de que es un crack el I.U.N.A., creo que es una oportunidad
para exigir y demandar, para lucharla desde adentro, o desde afuera. O
estar adentro y después irse para juntar fuerzas y volver, qué sé yo,
que es lo que nos pasó a mi grupo, nosotros éramos a hacer, en la cátedra,
un grupo para seguir capacitándonos, y bueno, juntar fuerzas y volver.
Pero lo bueno es que, ese capacitar a más gente, que a su vez ir enseñando.
Y después pensaba otros ejemplos académicos, como letras, como arquitectura,
o como imagen y sonido. Donde todos, nadie va por el dinero. Pagan sesenta
pesos. Nadie fue, Borges no fue a dar literatura inglesa por la plata,
Beatriz Sarlo tampoco, Panesi, no sé, son nombres. Se había armado un
espacio de conocimiento en la universidad. Era un espacio, yo he cursado
materias de oyente en letras, he cursado, he estado dando teóricas en
arquitectura, y porque se genera un espacio de conocimiento. En las cátedras,
se forman, si quieren, como redes de trabajo donde la gente, obviamente
no está ganando plata. Sino que va a la cátedra a las cinco de la tarde,
a ciudad universitaria, a tratar de producir conocimiento. Porque sabe
que eso es lo único que la va a salvar. A eso me refiero. Entonces, yo
creo que la institución tiene sus ventajas, y que puede estar esta misma
cátedra peleando por mayor presupuesto en Plaza Hussein, peleando, digamos,
en Plaza de Mayo, se entiende? Yo creo que nuestro país es una gran paradoja,
y creo que uno tiene que hacerse cargo de esa construcción y deconstrucción
simultáneamente.
P: Voy a dar un poco, volviendo a la pregunta, de las expectativas.
No sé, mi experiencia es más o menos la época del comienzo de la democracia,
donde, bueno, me acuerdo, no nos formaban como artistas y tampoco como
docentes. Recuerdo muy bien una conversación con una profesora, donde
planteaba claramente ella, personalmente, que la escuela Pueyrredón era,
preparaba para ser docentes. Yo terminé la Pueyrredón y no... realmente
fui docente diez años después. Me sentí que estaba formado recién ahí,
no en el proceso donde estudié. Entonces, tampoco me formó como docente.
La experiencia, la tomé ahí, en el trabajo, los conocimientos me los fui
construyendo en la práctica. O sea, los tres aspectos como formadores
docentes, creo que en ese momento, en los '80, no existieron; ahora no
sé como es exactamente. Tampoco como formadora, auque sea de artesanos,
porque no había oficio. Bueno, mínimamente, habían algunas cátedras en
las que sí, pero tampoco estaba definida como eso, que nos entregaba un
oficio, nos daba un oficio. Creo que me parece que tendría que definir,
acá dice en el folleto: es más difícil definir qué que el cómo. Me parece
que, no sé si estoy confundido, lo que tendría realmente que definirse
es: si se prepara para docentes, entonces, que realmente se prepare docentes,
no? Que uno sienta cuando termine que puede afrontar un grupo de trabajo.
Y lo mismo de la otra manera, del otro aspecto, no? Me parece que no se
desprecia la educación tampoco cuando se mezcla, cuando comparte el espacio
entre los que quieren ser docentes y los que quieren ser artistas. Me
parece que es enriquecedor. No sé si entendí mal el concepto de Romero,
en un momento, no se capté, me anoté eso, que bueno, habías planteado
que, más o menos el concepto que, despreciaba la educación cuando se mezclaban
estos dos, o quizás, se despreciaba cuando no estaba claro cuando se formaba
un docente, y cuando se formaba un artista.
J.C.R.: No se desprecia. Yo conté que pasaba, como estás contando
vos. Si no vas a la escuela no podés saber.
J.D.: Eso, Juan Carlos, que tenés más experiencia, creo que fue
siempre; en mi época, también. Hice la Pueyrredón y el debate era si estudiábamos
para ser docentes o para ser artistas.
J.C.R.: Es un trágico viejo debate.
J.D.: En el I.U.N.A., se quejan los chicos de que los dos programas
apuntan más a la docencia. Hay menos horas de práctica.
J.C.R.: Hay dos carreras ahora.
J.D.: Hay dos carreras, pero no se ...
F.B.: Es tan difícil dar una clase de arte contemporáneo como hacer
obra de arte contemporáneo. Por lo menos para mí. Tratar de explicar a
Gordon Matta Clark cuando uno intenta hacer arte contemporáneo y encima
se siente Rembrandt, haciéndolo, porque no llega a las experimentaridades
de algunos artistas. Digo, es re-difícil, el como que el arte tiene un
grado de... incluso, la transmisión es tan difícil, me refiero, como para
generar campos de problematización, que son tan densos como los de filosofía,
pragmáticos, no sé, Richard Rohrte, o Deleuze, de esta tensión entre docencia
y ser artista, porque encima, cuando uno se está capacitando, no hay garantía.
Otra característica que se acerca al psicoanálisis es que no hay garantía,
no es que vos hacés los cinco años, que acá, también decís, hiciste todas
las materias, las cuarenta y dos materias y está, pum, soy artista. O
soy docente. Eso es lo interesante, hacer cinco años de cuarenta y dos
materias donde no tenés la garantía al final, eso es interesante. Me parece
éticamente interesante. Y todos esos cinco años te internes en problematizártelo.
J.C.R.: Vos te imaginás si un odontólogo pasa cinco años sin resolver
la problemática de qué lo va a ser? Sabés la cantidad de personas sin
dientes que habría en el país?
(risas)
F.B.: Pero no somos odontólogos! Justamente. Esa es la gracia.
Porque yo me acuerdo, yo quería estudiar medicina, inclusive, mirá. Justo.
J.C.R.: Yo creo que la formación artística es igual que cualquier
otra formación universitaria. Se necesita una relación de conocimientos,
como dijiste vos al principio, entre lo teórico y lo práctico,
F.B.: Sí, sí.
J.C.R.: Necesitamos herramientas para los nuevos conocimientos.
Como decía Leonardo, el arte es cosa mental, por lo tanto hacer arte es
una forma de conocimiento. Entonces, pero no se enseñar como pinta-monos
en la escuela Pueyrredón. Hay profesores que enseñan como pinta-monos.
Enseñan formas de pintar sin explicarles por qué están pintando. Yo lo
conozco; hace cuarenta años que yo soy docente. Cuarenta años que en la
escuela, en la Universidad de La Plata, y la escuela Pueyrredón. Así que
conozco bien quiénes son los profesores, conozco bien como se enseña,
y qué es lo que se enseña. Los profesores de historia del arte enseñan
la historia del arte como si fuera una cronología: 1500, tal cosa, 1600,
tal cosa, 1700 tal cosa, fulano pintó tal cuadro, que lo pintó, no se
sabe ni por qué lo pintó, ni para qué lo pintó, ni cuando lo pintó ni
qué significaba lo pintado. Entonces, hay toda una cosa cronológica que
no se condice con las condiciones en que fue hecha la obra.
P: (sin micrófono)
J.C.R.: En los exámenes lo veo. En los exámenes se ve claramente;
si no hay una profundización del conocimiento, no puede haber discusión.
No puede haber discusión de ningún tipo. Cuando fui a Córdoba el año pasado,
porque querían cambiar el plan de estudios estaba como asesor pedagógico
y se me ocurrió decir que tenía que desaparecer la materia de fundamentos
visuales. Y casi me pegan los profesores de la materia composición, o
sistemas de composición. Tienen nombres de los más variados, en las universidades,
son todos nombres muy mágicos, y considero que tienen que desaparecer,
porque esa es de una época en que era necesaria, que fue la época de Cartier.
Pero hoy un alumno viene, y dice: profesor, yo pongo el cuadradito más
arriba, o más abajo? Cuando no hay una forma de poner el cuadradito más
arriba, es porque tiene que ver con una cantidad de factores que no tiene
que ver con la composición. Y cuando quise decir eso, cometí un error,
porque los profesores de composición o fundamentos visuales, los profesores
se enojaron mucho porque en la escuela también tiene gente que trabaja
y que come. Entonces, ese docente va a quedar sin trabajo. Hay que tener
mucho cuidado en la época actual. Además, Beatriz Sarlo y Panesi que deben
ganar sueldos de profesor dedicación exclusiva que son más de mil pesos.
No digamos que trabajan gratis. Y Borges tampoco trabajaba gratis. En
la universidad en la época de Borges, se ganaban buenos sueldos. Porque
yo también fui docente en los años '70, y gané buenos sueldos en esos
años.
F.B.: Igual, mil pesos...
J.C.R.: ...siendo profesor en la escuela de arte. Entonces, no
exageremos tampoco, y no nos pongamos todos en el campo del heroísmo,
porque no es tan heroica la cosa.
F.B.: No, yo no lo puse en el heroísmo.
J.C.R.: Yo creo que no debe haber una escuela de arte por doscientos
pesos por más héroe que sea, porque el artista tiene que pintar, y tiene
que vivir. Tiene que hacer las dos cosas a la vez. Si no es un artista
que vive exclusivamente del arte, vos sabés le cuesta mucho vivir del
arte en la Argentina, no? Además, hay que tener en cuenta qué es la enseñanza
artística. Hay escuelas nacionales, que son de las universidades, hay
escuelas provinciales y escuelas municipales. Hay una cantidad de enseñanza
artística que se está volcando al campo de la docencia. Profesores y profesores
y profesores de enseñanza artística. Y lo peor, como dijo ella recién,
la escuela primaria, mata el placer por de hacer arte. Porque no están
preparados para dar arte en las escuelas primarias, corriendo a las escuelas
de arte para tomar materias pedagógicas, poder enseñar, y eso no es un
problema de las materias pedagógicas, es mucho más complejo, enseñar arte.
Quería decir que en Lomas, los docentes de la escuela provincial de Lomas,
ahora, están en un conflicto, están en una crisis, decidieron que su escuela
tiene que ser para la población del lugar. La población del lugar es mayoritariamente
una población de clase baja. La escuela donde los alumnos, además que
aprender arte, aprenden ciertas herramientas, para convertirlas en instrumentos
de poder vivir, como herrería, carpintería, no herrería que les van a
hacer soldar camiones, herrería artística, carpintería artística, litografía,
serigrafía, como decía ella recién, que sería como una forma de vivir,
además de aprender a hacer arte, posiblemente algunos pueden ser artistas,
otros aprenden ciertas herramientas que le permiten sobrevivir. Que es
como hacen la mayoría de los artistas. La mayoría de los artistas viven,
entre comillas, de otra cosa que no sea arte, y a su vez, hacen arte.
Salvo muy pocos, que son los que viven exclusivamente del arte.
Y luego, yo quería decir, un poco para terminar con eso, de que no es
casual que lo que pasó en Proa, y que todos terminaran en un café. Lo
que pasa es que no se trabajaba en Proa para organizar una reunión con
la gente. Se trabaja para los medios. Se trabaja para el curriculum, se
trabaja para los periódicos. Y esto es lo que yo quería internalizar,
el concepto del campo que elaboró Bourdieu. Evidentemente, está todo relacionado.
Está relacionada la prensa, el coleccionismo, están relacionado los museos,
están relacionados los artistas, y están relacionados las escuelas de
arte. Forma todo un campo, un campo de tensiones permanente, donde uno
se pone debajo el otro, se pone enfrentado o al lado, están en una red
de tensión permanente. Entonces, no es casual que pasen estas cosas. Y
aparezca Trama en todos los periódicos, en todos los lugares de arte,
como un lugar importante. Y cuando se descubre el trasfondo de Trama,
se percibe que era una cosa que interesa algunos muy pocos. Hay que ver
cómo funciona todo el campo artístico. Y cual es la relación de las escuelas,
que también tienen que ver con ese campo artístico. Veamos cómo funciona
todo en un bloque, no son las escuelas solas, despegadas. Además, las
escuelas tienen doble extensión, una, por un lado, cómo está estructurada
la enseñanza pública, eso dijo Carolina recién. Y por otro lado, cómo
está la escuela ligada al campo del arte.
P: Bueno, yo digamos, volviendo a esto, quería solamente expresar,
como alumna del Pueyrredón, última camada, porque nos están corriendo;
claro, vamos terminando, que ya no sabemos si aprobamos. Nos miran los
profesores y vas más con el temor de, por ejemplo, en los últimos finales,
digamos, me pesa más si siento que el profesor me está dando la nota aprobada
porque ya somos los últimos, o porque realmente sé. Es una mezcla. Yo
soy del interior, de Río Negro, y recuerdo que me costó muchísimo tomar
la decisión de empezar la carrera de arte, y creo que también puse más
expectativas de lo que realmente era la escuela. Sobre todo, que agarro
este último trayecto, donde todo es un caos, y también tuve la experiencia
de pasarme un cuatrimestre al I.U.N.A., porque me agarra finalizando los
dos primeros años de la carrera del profesorado tradicional, de la Pueyrredón.
Entonces, empieza toda esta movida del I.U.N.A., y realmente, parecía
importante, interesante, el proyecto de una universidad, y demás. Y en
la práctica, fue un desastre. Yo dejé el profesorado histórico, empecé
el primer cuatrimestre en el I.U.N.A., y cuando tengo que empezar mi primer
taller proyectual de pintura todavía no estaban los profesores, entonces
me vuelven a llamar de la escuela para decirme: no querés volver? Bueno,
claro, es un caos. Lo que quiero expresar es que realmente creo que hoy,
lamentablemente, en la escuela todo avanza más por el interés personal
de cada uno de no estancarse y no quedarse. Por ahí me preparo para un
final re-bien, bueno, digamos, te ponés todas las pilas y demás y después
tenés un compañero que va y dice: yo no estudié nada, qué sé yo, pero
como estamos en la misma, y estamos terminando este programa viejo, me
aprueban tanto a mí como al otro porque bueno, ya son los últimos, esto
ya fue. Finalmente, creo que me agarra terminando esta carrera con un
vacío. Momentos en que me levanto con mucha bronca, y digo: qué hago,
que va a ser de mí? Porque es mi profesión, esto no es un hobby. Tanta
gente que, sobre todo en el interior, dicen: ay, estudias arte, qué lindo!
Y ah, hacés arte, y qué estudiás? No, no. Estudio arte; voy a vivir de
esto. Y qué sé yo, es realmente eso, es vacío, creo que es la sensación
de vacío. Y por otro lado, la pregunta sería qué hacer, no? Cómo hacer
que ésto realmente se revierta? Y que ésto sea una profesión y que realmente
uno empiece esta carrera y sienta, puede pensarse en un proyecto, en una
cuestión futura más concreta. Hay días que me levanto, y digo, qué estoy
haciendo? Y el tiempo que invierto, la plata, y todo lo que cuesta hoy.
Pero por otro lado, siguen los mismos profesores de siempre, dando las
mismas cosas, en la escuela, pero están. Son los que están. Y por otro
lado, personas que también ven esta problemática, y que plantean cuestiones
bárbaras para salir adelante, o tratar de llevar a la práctica, pero que
se quedan en ellos mismos. O en la cuestión privada, o en la cuestión
más individual. Y con qué hacemos, la cuestión es actuar. Si la gente
que tiene proyectos y cuestiones copadas para plantear se quedan en lo
individual o en la cuestión al margen... bueno, la verdad es como una
mezcla y una contradicción constante, todo el tiempo.
P: Hola, yo soy estudiante del I.U.N.A., estoy en segundo año,
y sí, es un problema, ser estudiante del I.U.N.A... Tampoco vamos a dramatizar,
no quiero dramatizar tampoco quiero exagerar toda la problemática que
más o menos todos la tienen claro, que es más o menos lo que está pasando
con todo lo que es instituciones educativas en cualquier ámbito, sobre
todo en este país. Sí, es un tema el I.U.N.A., pero también, es como que
uno va, y no sabés qué estás haciendo. Sinceramente, es eso. No sabés
qué estás haciendo. De vez en cuando, encontrás profesores muy copados,
o sea, copados, me refiero, con ideas que a mi criterio me parecen coherentes
de acuerdo a lo que me pasa a mí, por intereses, y movilizaciones que
tengo por dentro por el arte, y veo que puedo llegar a canalizarlas por
medio de la ayuda de esta gente, de estos profesores. En otras cátedras,
con otros profesores, el feeling es nulo, es alguien que viene, solamente
se sienta, da una bibliografía, se va a su casa, o simplemente viene apuradísimo,
y dice: me tengo que ir a tal lado... Es una cosa muy rara, pero yo apuesto
por el I.U.N.A.; estoy ahí, y me voy a quedar.
(risas)
Tambien, puedo decir que estoy en la U.B.A., estoy en diseño de indumentaria,
también. Pero, el lugar, si me decís para un lugar con el que me quedo,
creo es el I.U.N.A., por la libertad que me permite desarrollar. Porque
mal que mal, en el I.U.N.A., tengo mucha libertad para hablar las cosas,
para plantearlas, y no solamente yo, sino todos mis compañeros, que desde
sus lugares, hablan, y expresan lo que pueden lo que sienten, de la forma
que pueden. Lo que hice -yo, lamentablemente no conozco a nadie de los
que están acá- lo que decía ella,
F.B.: Fabiana.
P (sigue): ... lo que decía Fabiana, de lo, no sé, multiculturalidad,
de las clases sociales, se da en el I.U.N.A. Y lo que vos decís, también,
que se da en diseño de indumentaria, es también, te entiendo, porque también
lo veo. El I.U.N.A. es una cosa nueva, yo lo veo desde donde yo estoy,
segundo año, de unas materias, haciendo algunas materias del tercero;
el título, no sé, no me preocupa, no me interesa. Yo estudio dos cosas,
o hago lo que por ahora, siento hacer estas dos cosas porque no trabajo,
una serie de cosas que me permiten hacer eso. Pero el I.U.N.A. es eso,
a mí me sirve de ese lado. Hay una suerte de corriente de chicos, de gente
de todos lados. Hay gente que está estudiando de Rusia, de Colombia, yo
nací en Chile, y mi familia es como una suerte de itinerantes del mundo,
estuvimos viajando por mucho tiempo y nos establecimos acá. El tema es
que, hay muchísimas cosas que son ... yo rescato del I.U.N.A. y me sirven
a mí, para mi obra, lo que yo hago, me sirven. Es también notoria la falta
de la parte académica, lo que vos decís. Por ahí, yo en mi caso, se resuelve
con lo que yo veo en la U.B.A., que es un peso pesado, una cosa muy pesada
de todo, que se contrapone con lo light que es el I.U.N.A.
F.B.: Está buenísimo - muy esquizofrénico.
C.A.: Te voy a contar una experiencia, por ejemplo, me pasa que
llegan varios a un exámen... y digo, qué hacen? "No, venimos al examen
de mi mujer" qué sé yo. -Esta no es una fiesta - es más, se van de acá,
y encima, la bochamos. El marido, con las facturas y todo. (risas) Como
que era una fiesta, como que no era un exámen, realmente. Y era su exámen,
que se iba a recibir, pero realmente era como un cumpleaños. Y otra cosa
que me pasa es que la facultad después, muchas veces, los chicos terminan
la carrera de indumentaria y quieren ir al I.U.N.A., o a la Pueyrredón,
porque realmente les falta eso, como esa libertad, ese tipo de cosa. Por
eso, ningún sistema es perfecto.
P (sigue): Claro, es cierto, ningún sistema es perfecto. Y creo
que en mi caso, yo siempre hablo desde mi persona, de mi caso personal
- voy a eso. Vuelvo. El tema de lo que decías vos, de la falta de libros,
textos, bibliografía, que no tenemos en el I.U.N.A.. es notorio. Lo que
es capaz que notaste en esa conferencia, que el Brasileño dijo tal cosa
y todos se quedaron así, patas para arriba, eso, también lo siento yo
en momentos cuando, por ejemplo ahora ustedes nombran artistas, o gente
que son filósofos, no sé quienes serán, por ahí, en el I.U.N.A. estaría
copado que den estas cosas, pero tampoco lo veo a corto plazo que pueda
llegar algún profesor a tirarme: che, leé Lacan, leé Bourdieu, qué sé
yo. Textos leí. Reconozco, para que no me miren como raro. (risas) Pero
el I.U.N.A. es una cosa rara. (risas) Yo, por mi parte, creo que ... con
mucho respeto lo digo, no lo digo como irónicamente, ni nada. Es una cosa
rara, pero dentro de todo, estoy en segundo año, más o menos estoy viendo
cómo se está gestando esta institución. Yo salí del secundario con mi
familia viajando, y la primera carrera que estudié fue ésta, o la segunda,
pero bueno. No he hecho incursiones en otras carreras, y no sé muy bien.
Cada día me doy cuenta de lo que, lo único que puedo hacer y lo que voy
a hacer es lo que estoy haciendo: arte. En la institución de bellas artes
en donde pueda, en donde sea, y como sea. Eso es lo que yo puedo decir,
de mi punto de vista. Gracias a todos por todos los puntos de vista, lo
que dicen me parece muy interesante.
P: Yo, lo que quería decir es que, todos ya sabemos del lío, del
desorden que es toda la escuela, etc. Yo creo que igual, hay algo que
rescató, y es eso, ese desorden. No sé muy bien si es así o no. A veces
siento que todo ese desorden, y toda esta falta que hay en la escuela,
falta de buenos docentes, la falta de un buena prensa en la cátedra de
grabado, falta de, todos estos elementos, que ya sabemos, tableros en
pintura. Me parece que toda esa falta, hace también que los que cursemos,
o los que estemos tratando de ser artistas, o que estemos tratando de
trabajar, nos obliga o nos demanda que nosotros busquemos otras vías,
y que usemos otras herramientas para poder seguir haciendo.
P: -vamos todavía!
(aplausos)
F.B.: Pero dijiste mucho
P (sigue): No, pero siento que si no tengo la experiencia de haber
estudiado en otras universidades, en otros lados, y tengo ganas de tener
esa experiencia, como escuchamos de esas universidades que tienen todo,
y que tienen la sala de dibujo con la luz, la temperatura para que la
modelo no se muera de frío, como todo es ideal, todas las prensas de grabado
que se necesitan, el fotograbado con la cosa, todo perfecto. A veces pienso,
o me pregunto, si tener todo eso, y tener todas herramientas es mejor,
o si es, en un punto, contraproducente. A veces, pienso que es eso, que
justamente con esa falta de materiales, que si no tenés este material,
porque no te alcanza la guita para comprarlo, buscás otra alternativa.
Y quizás esa otra alternativa que uno busca es mucho más interesante que
hacerlo con el papel necesario, con la prensa necesaria. Me parece que
está bueno que nos quejemos, y que está bueno que estemos como siempre
tratando de buscar nuevas soluciones, y preguntarnos todo eso, pero también
está bueno no quejarse tanto. Y aprovechar lo que hay, también, porque
si uno tuviera toda la información de la teoría, y todos los buenos docentes,
y todo eso, no sé si habría tantas charlas de café en los recreos. Para
mí, lo más importante de la universidad, de la escuela, fue conocer a
todos mis compañeros, que ahora son mis mejores amigos y que ellos son,
gracias a ellos es que yo sigo produciendo, que sigo creyendo en todo
esto. No sé si hubiera tenido a los mejores profesores y si me hubieron
dado todo en la mano, si me hubiera sentado a charlar con ellos, o a preguntarnos,
o a tratar de gestar algo para nosotros mismos, también. Me parece que
todo este desorden, toda este carencia de cosas, materiales, espirituales,
todo eso, me parece que también, nos hace enriquecer, y es aprovechable.
J.D.: Yo te contesto; me siento afín con vos, pero te digo otra
parte. Hoy hablaba, antes que venir para acá, me encontré con un amigo
muy querido de cuando yo estudiaba en la Pueyrredón, y rescatábamos muy
pocos docentes. Pero recatábamos que nos nutríamos de nosotros mismos,
de los compañeros. Eso fue lo mejor, igual que te pasó a vos, que hemos
tenido y que tengo. (te digo esto por experiencia, de ser mayor que vos).
En toda la Argentina, en todas las instituciones, medicina, y demás, pensálo,
se ha trabajado siempre desde las carencias, y del esfuerzo individual.
Si los hospitales todavía funcionan, es por los médicos y los enfermeros,
no por los gobiernos y demás. El tema es que en la Argentina, el arte,
siempre se hizo a pulmón. Cuando hicimos instalaciones y demás, una vez
nos preguntaron unos extranjeros, quién financiaba las instalaciones?
En una muestra, (A, E, I, U, O) quién financiaba las instalaciones - nosotros
mismos. Siempre desde la carencia, se han hecho cosas muy creativas. Pero
también tenés que protestar, y luchar, para que no siempre trabajemos
desde el esfuerzo, y el cansancio, que implica eso a la larga. Ahora,
hasta te puede parecer una punta interesante, porque bueno, Alicia, que
está ahí, también hablaba de trabajar desde las necesidades, las carencias,
y dar vuelta al sistema. Pero hay que luchar y gritar también, porque
si no, los gobiernos están cómodos con eso. Además, te cansás, porque
no toda la vida podés hacerlo.
P (sigue): Creo que es así, que igual, hay que seguir protestando,
y quejándose, y todo. Pero creo que también, en un marco donde hay tantas
quejas y de que todos hablamos de que está todo mal, me parece que también
está bueno decir: está todo mal, pero... Seguir discutiendo, seguir etc,
etc. Pero también rescatar, porque a veces, siento que si no, es siempre
quejarse, quejarse, quejarse, y nunca nadie habla de lo bueno que se puede
generar...
F.B.: Igual, la intención, un poco de lo que se habló, que más
que quejarse, fueron propuestas. Yo por ejemplo cuando (como estaba a
disposición en internet, la charla), hice análisis, propuestas y proyectos.
En realidad, creo que era también una expresión de deseo: cómo nos gustaría
que sea, cómo debería... Digo, para no quedarnos con el bajón cotidiano,
no? Creo que todos decimos acá, si marcamos la falta, era también para
pensar: eso debería ser así. Esto, sí - vos necesitas la prensa? Tiene
que estar la prensa. Y te tienen que explicar la prensa, la teoría del
grabado, y el concepto de la gráfica universal, y también tenés que tener
la beca para hacer el intercambio con Dusseldorf. Para mí, es eso. Esto
sería bueno - la alemana acá, tratando de usar tu prensa, y vos tratando
de usar la megaprensa de Dusseldorf. Entonces, ese tipo de cosas, me parece
que acá todos, digamos, para ir pensando, y después, a veces me parece,
es conmovedor, que estamos todos ahí, nos re-quejamos, pero estamos ahí,
días de paro, qué sé yo, eso, que es verdad, que tanto ustedes, como nosotros,
estamos ahí. Digamos, uno que tiene vocación docente, está ahí, viste?.
Incluso estabas rezongando, y bueno, uno se queda, después, se pone las
pilas, y en el momento de dar clase, uno es feliz. Esa te da felicidad,
la transmitís, y al que está ahí, te la transmite, inmediatamente, es
un feedback, no? Pero está buena esa parte, como esta instancia de pensamiento,
de esta mesa redonda, si a nosotros nos dieran la manija, porque además,
todos, a su manera, yo he participado en miles de proyectos de renovación
de programas, tanto como estudiante... Yo ingresé en Psicología cuando
se terminaba el programa del '66 y empezaba el de '85, yo estuve en el
primer CBC, toda la discusión del primer CBC, estuve en la discusión y
ahora, me toca a mí responder, no solo como estudiante, sino respondiendo
ante una cátedra. Entonces, todo lo que yo me vengo quejando como estudiante,
ahora tengo que responder como docente. Entonces, ese tipo de constante
cuestionamiento está bueno, no?
J.C.R.: Un poco como para contestarle a ella, la teoría de lo imperfecto
no ha dado resultado, no? Creo que se puede construir a partir de lo que
no tenemos? Para mí, no es cierto. Yo creo que hay que exigir, y no quejarse.
Exigir, que haya mejores máquinas, mejores aparatos, mejores luces, mejores
profesores, mejores libros, mejor biblioteca - esta escuela no tiene una
biblioteca, por ejemplo. Sí, la tiene, pero no está actualizada. Entonces,
será muy simpático, muy lindo porque todos los que estamos acá fuimos
estudiantes alguna vez, muy lindo ir al café y conversar y discutir con
los compañeros de café. Pero potenciado siempre por una práctica que les
sirva para enriquecer esas charlas de café. Creo que es muy importante
exigir -y no quejarse- que esa escuela sea una verdadera escuela de arte,
donde tenga todas las herramientas. Que sea igual que cualquier escuela
del mundo. Yo, por ejemplo, soy profesor de grabado, y tengo una biblioteca
de grabado de las más importantes que hay en Buenos Aires; tengo que ir
cada vez a la escuela con la valijita, con la valijita llevando mis libros.
Sé que en los Estados Unidos, o en Alemania o en Inglaterra, el profesor
titular tiene un lugar para guardar sus libros. Se dan cuenta? Yo no puedo
guardar los libros; tengo que siempre ir y venir con la valijita, llena
de libros, de un lado al otro, encima son grandes y pesados, entonces,
es un problema. Cómo no voy a exigir siempre tener un lugar para guardar
mis libros si yo puedo transmitir mejor mi conocimiento a mis alumnos.
Yo creo que tenemos que ser muy exigentes. No quejosos, exigentes; además,
la palabra queja no está en mi diccionario.
P: Hola. Yo también quería hacer más o menos la contraparte de
lo que decía Lorraine. Yo soy egresado del año pasado, egresé el año pasado
de la Pueyrredón, y algo que me pasa, yo creo que hay una diferencia muy
grande entre estudiar en una institución y estudiar en un taller privado.
Porque en la institución hay como un lugar de legitimación social, en
el que uno se siente identificado de otra manera. O sea, uno puede aprender
mucho en un taller privado, sentirse parte de una pequeña comunidad, creer
que encontró muchas cosas, indagar en su obra, en su trabajo, pero la
diferencia de estar dentro de una institución es que, bueno, como pasan
las cosas que dice Lorraine, que son ricas, no? Uno se siente parte de
una sociedad. Yo soy egresado de la Pueyrredón, y ahora ya, qué sé yo,
ahora estoy haciendo la licenciatura en el I.U.N.A., pero no hay nada
acá. O sea, yo me tengo que plantear irme del país y hacer un postgrado,
para tener un postgrado. O sea, yo no lo puedo hacer acá. Por eso me parece
importante lo que dice Fabiana, de cómo construir eso acá. Yo sé que puedo
seguir haciendo cosas muy importantes, digamos a nivel investigación,
indagación, acá mismo, pero no dentro de una institución. Y yo tengo ganas
de seguir por lo menos, hasta los treinta, treinta y cinco, siendo parte
de una institución. Es como una necesidad que, es como que está vacía,
y es real, está. Sé que hay artistas, que bueno, que puedo estudiar, puedo
pedir becas para estudiar con artistas acá, muy importantes, y que me
pueden servir, pero sé que no voy a convivir con mi generación eso, sino
que lo voy a convivir conmigo mismo. Lo más importante para mí, de la
carrera en la Pueyrredón, fue que estuve en contacto con gente de mi generación,
que tiene las mismas expectativas, o expectativas distintas, la misma
problemática, se nos fueron cayendo ilusiones, o fuimos construyendo ilusiones
juntos. Y éramos un grupo. Y ahora yo siento que se terminó la carrera,
y no sé como seguir construyendo de esa manera, y creo que eso es lo importante.
Más allá, yo sé que no hay alternativas políticas o económicas, en el
país para ni siquiera plantearse un postgrado en la Argentina. Pero si
hay algo que, si yo aprendí, digamos, estudié para ser docente, seria
lo que yo quiero, digamos, vivir, tener la experiencia, es de lo que haya.
De que se puede tener la experiencia de hacer un postgrado, un doctorado,
un magister, e ir teniendo cada vez más cositas, a nivel institucional,
en la Argentina. Eso es lo que me parece lo más importante.
J.C.R.: Con el título de licenciado hasta podrías hacer el postgrado
en Córdoba, en Rosario, y el doctorado en Misiones, por ejemplo.
F.B.: Sí, pero es verdad, está bueno eso, de porque estamos, yo,
por lo menos, la mitad de mis amigos se están yendo afuera, y la otra
mitad... y es también, una situación en donde uno construyó, un tejido
humano, que cada diez años acá se hace trozos, no? Entonces, me parece
bien el voluntarismo de tratar de quedarse acá, de construirlo acá, es
exigirlo, como él decía, decir: "loco, que sea acá el doctorado", exigirlo.
Por ejemplo, yo estuve, cuando la carrera de psicología, ahora, que recién
ahora tiene doctorado, y psicología en el '66 se creó. Entonces, es como
que bueno, les venía hinchando las pelotas, de paso de facultad a carrera,
de carrera a doctorado, y eso por justamente, una gremial, como decías
vos. Sí vos demandás hacer un doctorado, va a haber un doctorado en Buenos
Aries; no me tengo que ir a Madrid. O si quiero, me voy a Madrid, después
de que me voy a Madrid, vengo acá y enseño lo que aprendí en Madrid. Y
ahí se socializa. Pero también esto de mantener un tejido generacional
es clave, porque es entre esa generación que uno vea una cosmovisión del
mundo del arte, etc.
P: Esa cuestión de por ahí, lo que decía esta chica - no engañarnos,
tal cual. Porque yo también acuerdo con ella en que las situaciones donde
no está todo servido son las que nos disparan para generar nuevas cosas,
y demás. De hecho, creo que el arte más crece en estos momentos así, no?
Son la única válvula de escape, y bueno, de hecho lo estamos viviendo,
no? Es increíble esta cuestión del expresar y demás en momentos tan críticos.
Y es, también, esta cuestión de decir, por supuesto, qué sé yo, yo, la
verdad, que si yo tuviera la posibilidad de estudiar arte en una facultad
privada, pero ni por casualidad. Siempre, digamos, pero es esta cuestión
de no engañarse. Y tal cual, de seguir exigiendo, y proyectando, hacia
lo que queremos, para no tener que estar pensando en otros lugares, y
tener que irnos de nuestro país, y demás para poder avanzar. Además, para
exigir, no sé si para exigir, pero para tener también la posibilidad de
que se valore esto como cualquier otra profesión. Y que no sea un hobby.
Porque entonces, es esta cuestión de, bueno, la escuela de arte, pero,
si entonces el arte, si más crece, porque no tengo la prensa copada, me
ingenié un recurso, entonces, va quedando como siempre esta cuestión relegada
y es así también, como que se va creando esta cuestión de que, bueno,
el que esta estudiando para profesor de arte, pero es como la segunda
carrera, o es el hobby, y nunca se tome el papel o la importancia, para
el que decide ésta como profesión. Vivir de ésto. Porque va quedando siempre
ahí, una cuestión de que, como está todo bien. Es como valorar las dos
cuestiones. Esto de exigir, o también, ve, en esta situación, tener un
compañero, por ejemplo, en la facultad que diga: no tengo guita para los
acrílicos, puedo hacer tal cosa con basura? Sí, despierta, a utilizar
lo que sea, pero no engañarnos con esta cuestión.
E.A.: No tenemos mucho tiempo, si hay algunas (últimas) preguntas?
P: Con todo lo escuchado, creo que todas las generaciones pasamos
por las mismas experiencias, así, de inconformismo, es lógico por la situación
interna de la escuela, y bueno, todas esas experiencias, del contacto
con los compañeros, el quejarse de un profesor, de otro no. Y bueno, es
constante, me parece. Pero a lo que iba era, más allá de la crisis, que
ahora, ya está, afuera es más profundo, vuelvo a expresarme en eso. Me
parece que la situación de los alumnos dentro de la escuela siempre fue
la misma. Las críticas, en cuanto de las críticas y la realidad de uno
dentro de la institución. La única diferencia es que ahora, lo exterior
es mucho más difícil; ya no hay expectativas fuera de la escuela. Más
allá de la crisis interna, afuera tampoco hay otras expectativas. Pero
más allá de eso, quería hacer una pregunta, que quizás, no sé si es media
ingenua, o no, no sé. Quisiera aclararme, cuál es el proyecto, realmente,
preguntándolo a los que están dentro del I.U.N.A., cuál es el proyecto
del I.U.N.A., concretamente, ahora, qué es lo que quiere hacer el I.U.N.A.,
qué es lo que presenta, y ofrece a nosotros?
J.C.R.: El I.U.N.A., le voy a explicar, está dentro de lo que proponen
el plan federal de educación y la ley universitaria: una carrera de cuatro
años, dos años de estudios generales, dos años de especificidad donde
empiezan los famosos proyectuales, ahí se reciben de licenciados en arte,
o los que hacen la carrera de docentes, de docentes de arte. Básicamente
son, creo que unas dos mil seiscientas horas, está todo previsto por C.O.N.E.A.U.,
que es un lugar donde se evalúan los planes de estudio, y luego, el estudiante
tiene que hacer los postgrados. El negocio actual que plantea la ley universitaria
es que luego de los cursos básicos de cuatro años, el estudiante, para
perfeccionarse, tiene que hacer el postgrado. El postgrado, o las maestrías,
y los doctorados. Y los postgrados, las maestrías y los doctorados se
cobran. Entonces, la universidad deja de ser gratuita. Entonces, estos
cuatro años son contra reloj, como dijo el compañero, no llegan a tiempo,
no hacen las materias prácticas, lo digo porque soy docente en un proyectual
de grabado y veo las deficiencias. La escuela, antes, cuando era terciaria,
tenía otra capacidad de enseñar, más horas para las materias prácticas,
dibujo, grabado y pintura tenían muchas más horas que las teóricas; hoy
se invirtió el proceso. Se quiere generar una carga universitaria dentro
de la normativa de la ley de educación universitaria sin considerar las
particularidades de la enseñanza artística.
P
(sigue): Pero el hecho de cambiar ese proceso, que haya más espacio para
lo teórico, y bueno, restarle a ...
J.C.R.: Es por los que hicieron el plan de estudio. Hubo dos o
tres planes de estudio, y aprobaron uno, seguramente el peor.
F.B.: Yo creo que también está la gremial estudiantil, digamos,
pensemos que cuando se crea la universidad, la universidad tiene un gobierno
autónomo, hay de todo, digamos, vayamos a la ley del '19. Se puede pelear
un plan de estudios? Se puede planear un doctorado? Es verdad que institucionalmente,
el estado propone un proyecto de nación, que ya lo estamos padeciendo,
y ya sabemos cuantas veces que intentaron hacer una universidad que iba
a ser gratuita, libre, laica, etc. autónoma, entonces, creo que no. Digamos,
como estando ahí, tiene que pelearla. Digamos, si no está, también ver
por qué no está, hacerse cargo de todas las problemas, de estar y de no
estar. Hay una página web, que pone I.U.N.A. y entrás y podés ver todo
esto, inclusive con el plan de estudios, tengo miles de cuestionamientos.
Es más, yo estuve dando clases y me fui a mi casa a ver qué hago. Por
eso, pero me parece que hay que demandar gremialmente, sindicalmente,
centro de estudiantes, centro de graduados, vos tenés también un espacio
como graduado, pero sindicalmente hay que demandar eso.
J.C.R.: El centro de estudiantes está tan empobrecido, no está
funcionando
F.B.: Claro, bueno pero,
J.C.R.: En general, los estudiantes lo saben; el centro de estudiantes
es débil.
(risas)
Hace poco, cerraron una aula para abrir una galería de arte.
P: (sin micrófono)
F.B.: Bueno, pero entonces tienen que armar una organización sindical.
J.C.R.: Dicen que la cerraron porque ya no daba más. Dejó de ser
terciaria y pasó a ser universitaria esta institución. El profesorado
histórico ya se cierra el año que viene.
F.B.: Claro, pero me parece que hay como una oportunidad, ante
toda situación de reforma, yo, por lo menos, en mi momento, milité para
participar en la modificación del los planes de estudios de mi carrera.
Digamos, se presentó el plan de estudio, estuve, activé, digamos, también
lo hice cuando era... es eso. Todos se tienen que hacer cargo de la realidad.
Frente una oferta de la realidad, de lo que hay, hacer algo.
J.C.R.: Sí, hay que crear un verdadero centro de estudiantes, un
verdadero centro de graduados, y desde ese lado, se puede pelear.
F.B.: Exacto. Incluso como docente, porque después está lo de tener
una cátedra, y como docentes, también, se supone que la universidad es
eso, por eso es autónoma: tiene una área que son estudiantes, graduados,
y docentes. Entonces ahí, se pelea justamente, lo que es la política universitaria.
Yo he sido militante universitario, entonces de eso se trata.
J.C.R.: En Rosario cuando yo fui jurado para elegir docentes de
grabado había un veedor estudiantil, y jurado un estudiante. Entonces,
los estudiantes no dejaban pasar cualquier cosa. En el I.U.N.A. no está
eso. Los estudiantes no participan.
F.B.: Se tiene que politizar.
J.C.R.: Lo dejan pasar. Es para una discusión entera acerca del
I.U.N.A.
P: Como están hablando del plan de estudios, a mí, yo terminé la
Pueyrredón, y me tocó hacer el CCP y el SEU, y estas cosas que agregaron
para ponernos en el nivel en que está el I.U.N.A. Quería saber si saben,
o tienen idea si el SEU ese sirve, y si tiene validéz. Porque nunca me
lo pudieron responder.
F.B.: Se supone que sí. Yo, justamente, tuve una cátedra en el
SEU, el seminario de equivalencia universitaria.
J.C.R.: Se supone que los títulos del SEU tienen validez en la
medida que los tiene aprobados el CONEAU. Los primeros títulos se entregan
en estos días, así que se verá cual es su validez.
F.B.: Si vos lo cursaste, tenés que exigir que tenga su validez,
además.
P (sigue): No, no, no sabía si se había aprobado ...
F.B.: Lo digo a propósito, lo digo a propósito. Cursaron cuarenta?
Tienen que ir los cuarenta a demandar, volvemos a eso.
P (sigue): Sí, era...
F.B.: Digo, si estamos implementando una política universitaria,
cuarenta ahí, cortan la calle, pedís que... mínimo, para empezar.
P (sigue): También estaba cuando pasó la Pueyrredón al I.U.N.A.,
e hicimos lo mismo, y bueno...
E.A.: Bueno...
F.B.: Un aplauso para los estudiantes, realmente, que se bancan
todo... (aplausos)
Fin.
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