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P.:
El arte argentino depende casi nada de las instituciones. Para bien o
para mal, las instituciones casi no intervienen para nada. En la producción
de arte argentino, uno de los rasgos, y esto lo reitero, para bien o para
mal, es que son los artistas quienes producen, o han producido hasta ahora
de manera aislada o casi como claveles del aire diseminados por allí,
y que esto que Marina decía bueno, qué bueno que últimamente, en el último
año, en los últimos años empezaran a reaparecer proyectos en los que se
plantearan debates transversales, entre productores de arte, entre gente
que reflexiona desde un lugar, historiadores, y simplemente cuestionadores
desde lo que se esta haciendo. Esta vocación, de plantear tirar al ruedo
nuevas perspectivas, es ya un pequeño paso adelante. Yo coincido con Marina
en que es muy enriquecedor, que todavía es muy precario, pero que si,
nosotros hoy tomamos como punto de referencia esta pérdida brutal
de representatividad de todas las instituciones de nuestro país casi se
diría que estamos en una especie de grado cero en el cual el arte se ve
beneficiado por esa orfandad que siempre tuvo. Porque no tiene prácticamente
que zafar de ninguna falta de representatividad. Porque nunca tuvo instituciones
a las cuales respondió. Entonces, en este momento, en que las instituciones
están fisuradas en dos, el arte tiene la posibilidad de abrir un debate
de manera mucho mas transversal, que puede plantear situaciones de extrema
riqueza, es muy probable, que en un futuro muy próximo, asomen cosas,
yo ya estoy viendo algunas cosas de mucho interés que a lo mejor no tienen
tanta visibilidad, pero en la medida en que esto se desarrolle, van a
ir apareciendo con mayor energía y mayor vigor. Esto por supuesto, que
va en la dirección que vos decías, Tulio, el vigor en el sentido de pensar
o darle forma, de modular un pensamiento, el necesario pensamiento crítico,
que nos adeudamos, como una modernidad sorteada, en este país. En este
país no tuvimos nunca, o tuvimos esbozos de pensamientos críticos, porque
tampoco tuvimos una modernidad, y el pensamiento critico es un instrumento,
fue un instrumento de la modernidad. Esto nunca pudimos manejar, y eso
es una cosa que se adeuda la sociedad Argentina y se adeuda también la
producción de arte y la teoría de arte, pero yo creo que como dije al
comienzo, por esa misma orfandad de instituciones estamos en mejores circunstancias
que otras áreas de la actividad en este país, de la actividad política,
social, creo que las instituciones son, en este momento, una lacra.
A.C.: Creo que no quiere decir que no habría que tomarlas por asalto.
No podés ceder, no podés dejar ese lugar. Es decir, no hay que renunciar...
P: No, no digo de renunciar, yo digo que afortunadamente, la crisis
de representatividad de las instituciones... Cuando vos no estás ligado
a una institución, ni la sostenes, no tenés la crisis de representatividad
de esta institución. Vos no representás... Qué es este grupo de artistas
en relación a lo que podría ser una institución que supuestamente representaría
a los artistas como la S.A.A.P. (Sociedad Argentina de Artistas Plásticos)?
La S.A.A.P. no existe. Existió en la época en que estaba Spilimbergo,
que estaba Lozza, era representativa. Hoy es un sello corporativo que
les sirve a tantas instituciones como la S.A.D.E.(Sociedad Argentina de
Escritores), hoy no te tenés que despojar de esta institución, podés armar
otra, porque ésa no existe.
A.C.: El tema es que a veces ocupan el lugar de. O sea, la gente
no sabe las cosas que sabemos nosotros, y hay una audiencia, y hay una
idea social de lo que uno hace.
P.: El problema no es que exista la S.A.A.P. o que no exista, el
problema es que no exista ninguna otra organización, otra forma organizativa.
El problema es que la S.A.A.P. realmente no existe.
A.C.: Pero es un ejemplo de una cosa que -yo creo- es central.
Hablábamos acá, se plantea el tema de las prácticas modernas, prácticas
pluralistas, prácticas de debate, prácticas de pensamiento crítico contra
prácticas que, llamémoslas nepotistas, llamémoslas autoritarias; éstos
territorios, que son los territorios institucionales, no están vacíos,
están ocupados por otros. Y ésos otros no son inocentes. Es bueno que
estemos vivos a pesar de, y es bueno que esto esté. Pero, creo que la
potencia de las situaciones bien llevadas, o sea la prueba está cuando
algo bueno ocurre en una institución, la gente va masivamente. Porque
además hay un público, hay una gente, lo que acá se produce debe tener
una cascada en lo social. Tiene que proyectarse hacia afuera, y las instituciones
son estos mecanismos. En una sociedad, además, como ésta, si hay una cosa
que ha ocurrido, es que los canales de acceso a la gente se han concentrado.
Por los medios, por las cosas, los lugares de comunicación, los lugares
donde la gente va para buscar la información, se han ido reduciendo, como
se reduce la pantalla de la televisión, o los canales. Y yo creo que si
uno tiene un museo, si el museo de bellas artes cumple su función, la
potencia de esa máquina puede ser una cosa muy extraordinaria, cuidado.
No hay que descuidar eso.
P.:(comentario sin micrófono).
P.: ...vivimos en una sociedad del espectáculo, mientras el museo,
justamente, el museo, de bellas artes, de arte moderno, el museo Sívori,
son, dado que vivimos en esta sociedad del espectáculo, en donde verdaderamente
la imagen es lo que impera, la pornografía visual, todo lo que vos quieras,
lo peor de lo peor, lo que nos se mete en la cabeza, todavía, cualquiera
de los museos, chiquitos o grandes, mal dirigidos o bien dirigidos, te
dejan un lugar para la contemplación estética. Existe la posibilidad de
sentarse y mirar un cuadro. Sin la polución ambiental. El museo, sí, ya
sabemos muy bien, la crisis, y las críticas que uno puede hacer a quienes
dirigen los museos. Pero el museo como concepto, donde todavía es posible
sentarse con su propia sensibilidad... eso no te lo dan los medios masivos
de comunicación. No es cierto? Y las instituciones no son absolutamente
necesarias. Yo creo que Ana María tenía razón. Lo que no sabemos hacer
es ser autónomos todavía. Tenemos una autonomía porque las instituciones
se han venido abajo, y no sabemos qué hacer sin papá y mamá. No sabemos
qué hacer con nuestra propia autonomía. Y en este sentido Tulio tenía
razón; tenemos que aprender a hacer algo. Pero ojo, yo no necesito que
una institución me enseñe. No. No la necesito!.
A.C.: No tiene la autoridad para hacerlo.
P.: Efectivamente, y los medios de comunicación tampoco.
T.d.S.: Si, pero nosotros tenemos posibilidades, y entendimos que
podemos generar herramientas para transformar estas instituciones, yo
coincido totalmente con Arturo que son lugares que no se pueden seguir
desatendiendo, que tienen que ver con cierta debilidad de nuestro espíritu
critico y nuestra voluntad de intervención, y además creo que hay un problema
muy concreto, es que toda la articulación, de políticas internacionales,
en una dirección y en otra, va a pasar por las instituciones. Es muy difícil,
que organizados a través de proyectos autónomos... Insisto, con lo autónomo,
creo que es una diseminación imprescindible, pero creo que esa diseminación
también tiene objetivos. Y uno de los objetivos es reconvertir toda la
institucionalidad de la Argentina. Creo que va más allá del ámbito del
arte, por supuesto, pero bueno, nuestra preocupación y nuestra responsabilidad
inmediata es el ámbito del arte. Y yo creo que tiene que haber una estrategia
para reconvertir las instituciones argentinas, es así. No dejar que sean
esa cosa obsoleta, cara e inútil que son. Cuando funcionan, solo funcionan
como institutos autoritarios. Es así. Y que generan, entre otras cosas,
este desgano y esta desvalidez, que tienen los artistas argentinos, porque...
bueno, por lo obvio.
A.C.: Además la pelea por los espacios de los museos, no solamente
ocurre aquí. La pelea se da en algunos términos también como lo plantea
Ana María, por la aparición de instituciones pequeñas, a nivel artesanal,
que compiten, y marcan línea, y funcionan como mecanismo de chequeo. Hay
que entender que en un sistema abierto, plural, la autoridad se construye
y destruye, es una cosa muy fluida. El juego de quién muestra, quién dicta,
quién enseña, y quién aprende, de poder emitir un discurso para que sea
criticado y demolido, es un juego que se tiene que dar. Los museos son
instituciones heredadas, son lugares donde la gente viene a esperar, como
decís vos, el silencio de la polución del espacio público. Hay una expectativa
de experiencias transcendentes, que está colocada en los museos porque
hay una noción del museo en la cabeza de la gente, que justamente es el
autoritario propio. Es el piolín del que tira. Hay que tener cuidado,
y hay que dar la pelea donde está.
P.: Quería agregar una cosita, el debate de la S.A.A.P. ya se dio
en el Rojas cuando hubo las famosas jornadas, no sé quien estuvo, lo que
se había resuelto era hacer una afiliación masiva a la S.A.A.P., entre
todos los que estuvimos, para cambiar la institución. Al otro día estaba
Noé, solo, a las nueve de la mañana. Así fue la cosa. Y coincido con Arturo
y con Tulio, en que las instituciones, no hay que dejarlas al lado, no
hay que ignorarlas, porque sencillamente, los funcionarios viven de nuestros
impuestos. Es una cosa de sentido común. Nosotros estamos pagando los
sueldos de los funcionarios públicos. No podemos dejarlas en las manos
de ellos, hacer autogestión...
A.C.: pagamos cada cosa...
P.: Por eso. Y una pregunta que te quería hacer: esos lugares de
que vos hablas de los EE.UU., son privados, o financiados por el estado?
A.C.: No hay financiación pública. La financiación pública es,
bueno está el Smithsonian, que ahora hay un gran debate porque está empezando
a recibir fondos corporativos... Hay un asalto corporativo al sistema
cultural americano que no es broma. Una cosa que ha ocurrido es que en
los boards, que son los que dirigen, los que establecen la política
de los museos, antes estaban sentadas personas que eran accionistas de
las grandes corporaciones, que eran más diletantes y personas con
un espíritu un poco mas contemplativo, y han cedido su asiento a los ejecutivos
de las corporaciones, que son dueños. Pero bueno, esos son problemas de
otro mundo. El hecho es que al mismo tiempo existen otras cosas. Una vez
con Ana visitamos Exit Art (un espacio en N.Y.), que creo que es una institución
modelo. Es un matrimonio, es una pareja, y por supuesto hay mecanismos
de financiamiento. Una cosa que estaba planteada en el texto de arranque
era cómo proyectarse hacia fuera, donde salir a buscar plata, y yo creo
que sí, que hay que salir a buscar plata. Existe el sitio www.fdncenter.org,
del Foundation Center, que tiene todo un mecanismo de becas, de fondos
de todo tipo, y estos tipos se dedican a juntar esa información. Tienen
una visión curatorial muy clara, tienen una audiencia, y la vienen construyendo
con tiempo, y van generando muestras. Yo creo que el mundo de arte va
descubriendo cosas y desde ahí empieza la proyección, y si estas cosas
no existieron, probablemente las grandes instituciones tendrían mucho
más espacio para hacer cosas que van restringiendo el lugar, van acotando
el debate, y de éso es lo de que se trata.
P.: Lo último que quería agregar era, así como vos nombraste los
Kunsthalle, en Alemania, funcionan kunstverein que son asociaciones
de artistas, una en cada ciudad, y son como la S.A.A.P. Vos te asociás,
pero recibís un subsidio de 2000 marcos anuales para comprar materiales,
de la cual solamente tenés que rendir las facturas, es un dinero, un subsidio.
P.: (varias) Nada que ver con la S.A.A.P.!
P.: Kunstverein significa asociación de artistas...
A.C.: ...pero tienen fondos públicos...
P.: Fondos públicos, manejan fondos públicos.
A.C.: Los holandeses, también, durante mucho tiempo el estado compró
masivamente obra, y de estos planes habían muchos.
P.: Yo solamente quería decir algo que tiene que ver, de nuevo,
sí, que yo también, de acuerdo con el tema de las instituciones y recuperar
las instituciones. Lo que pasa es que esto impone una altísima responsabilidad,
que es la de tener proyectos. Es elaborar proyectos para esas instituciones.
Qué tipo de institución queremos? Esto a su vez implica debates. Debates
que para que tengan lugar y para que tengan valor deberían ser suficientemente
plurales como para que cada cual o cada grupo, y con la solidez necesaria
que plantea el momento actual, para qué se plantean, bueno, qué tipo de
institución queremos?, y al servicio de qué la queremos?, y qué tipo de
función queremos que cumpla en ésta sociedad? Ha de ser una institución
que funcione como lugar de silencio para por fin producir una especie
de disrupción en la polución de la sociedad de la imagen? Ha de ser otro
tipo de institución? Habrá de ser el espacio donde los artistas vengan
a desarrollar sus proyectos, o sea, qué tipo de especificidad va a tener
una institución u otra? Porque son muchas, las que están en juego. Porque
no hay una sola, son muchas las que están en juego y que están en el ámbito
del estado. Y que todas se mezclan entre todas, no hay ninguna que tenga
su propia especificidad. Y que la política esta dictada por el señor que,
en ese momento, llega a sentarse allí. Pero no hay una política que sirva
para tal o cual destino de tal esfera de la producción o tal necesidad
de la producción artística de este país. Esto implica sentarse a debatir
que queremos para cada institución.
A.T.: Sí, eso es un tema.
P.: Yo quería rescatar la idea de la crisis, y un poco lo que estabas
diciendo vos, Tulio, del vacío de la crítica, creo que hay un aspecto
positivo que es la gestión propia de los artistas que se ha dado en los
últimos años, en primer lugar, el caso del Centro Cultural Rojas, quiero
mencionar la gestión de Gumier Maier, que es artista y gestor, de Londaibere,
el caso de Marcelo de la Fuente en La Casona, el caso de otras artistas
que están aquí presentes, como Marina, que escribe para los artistas lo
que los críticos no escriben, y que es un tema interesante el que está
dando de la multifunción, como diría un técnico de equipo de fútbol, qué
multifuncionales que son los artistas, ocupan los distintos roles con
sus miradas, que por allí no ocupan los críticos, que no ocupan las instituciones,
y tampoco los medios.
P.: y trabajando...
P.: Sí, y además, trabajando
P.: Hacía rato que yo quería hacer una pregunta. Vos decías que
por suerte o por desgracia, pero que las instituciones, para los artistas
no hay representación. Pero que pasa con la idealización de estos lugares?
Porque creo que en las cabezas de los artistas aunque no este eso, como
realidad concreta, sí está como ideal. Y que tal vez lo que hay que cuestionar
son los ideales y los fundamentos de esos ideales, porque creo, creo -yo
no soy artista plástica, pero conozco el tema- me parece que la cuestión
es que aun cuando uno no pertenezca, hay como un deseo de pertenecer a
eso. Eso no está cuestionado. Me parece que es esa la posición critica
que planteaba Tulio, creo que es por allí. Hay que cuestionar ciertos
fundamentos. Porque si esto sigue idealizado, y si lo que uno más quisiera
es poder exponer en el Bellas Artes, o lo que más quisiera es poder ir
a ARCO, o qué sé yo, como único modelo, no sé qué posibilidad hay, realmente,
de libertad, como decías vos, por no pertenecer. Porque idealmente, eso
está como exigencia que en realidad, impide toda posibilidad de libertad.
P.: Muchas veces me lo pregunto, qué implica que mi obra circule?
Qué quiere decir que circule? Qué necesidad tengo yo de mostrar mi obra
fuera de mi taller. Y creo que eso, para mí, es clave. La obra se resignifica,
la obra crece, comunica, y crezco yo en mi discurso. Me aclara las cosas.
Si no circula, es como hablar yo conmigo mismo y mi pensamiento es super
acotado. Solo lleva mi nombre y nada más. Sí, en ese punto yo creo que
sirve y creo que de una manera, no tener el acceso a espacios de cierta
circulación, quizás -igual, es para debatir- pero a veces pienso como
que uno tiene proyectos o genera pensamientos que son irrealizables, realmente,
no tienen posibilidad de crecer, no hay manera, donde ponerlos, y es como
que no tenés la posibilidad de crecer en tu pensamiento porque determinados
tipos de producción, a los que no tenés acceso. Hacer, porque hacer, yo
en mi taller, qué voy a hacer, voy a guardar? No tiene sentido. De hecho,
yo me lo planteé, hasta donde voy a continuar produciendo si no hay un
sistema que pueda absorber mi producción? Para que la voy a seguir haciendo,
si me la voy a quedar yo o la van a ver quince personas? Es mucha inversión
de energía, y un montón de cosas. Creo que por eso hay que replantear
la instituciones y realmente, creo que sí, que cumplen una función. Y
por otro lado, en cuanto al debate, creo que por más que nosotros debatamos
en base a las instituciones, acá faltan personas que deberían estar presentes
y que deben escuchar el debate, que son quienes tienen cierta injerencia
en las instituciones. Porque creo que son ellas y sus autoridades quienes
suelen menospreciar a nuestros artistas. De hecho, relato algo que quizás
es una anécdota, pero a mí, me puso los pelos de punta, que es que el
M.A.L.B.A.(Museo de Arte latinoamericano de Buenos Aires) convoca una
muestra de artistas brasileños, muy digna, y hace unos eventos Cara a
Cara, me invitaron a dar una charla, qué sé yo. Me dieron un texto, y
me dijeron, léete este texto, que es revelador. Y me dije: anda a saber
qué dice, no? El mito del arte brasilero, maravilloso. Y el texto era,
realmente: la venta, bueno entre comillas, pero era el rescate de su producción,
nada más, hablando cada uno de su producción, relacionándola con su propia
historia, con su genealogía, y después, eran textos descriptivos de las
obras. La verdad, es que no me vino ninguna revelación, y esta muestra
podría haber sido una muestra de artistas argentinos tranquilamente. De
hecho, mi respuesta fue esa, qué es lo que están haciendo? Porqué no convocan
y curan una muestra a este mismo nivel en Argentina? De hecho, hay artistas,
y realmente para poder darles las posibilidades de crecer, de apostar
un poco más, de discutir un poco más, entre todos, en ámbitos que tienen
una circulación - quizás hay ciertos espacios a los que uno accede, que
quizás no la tienen. Que no quiere decir que uno no la puede generar de
otra manera, que participe de otros proyectos, no es la única ficha, pero
sí creo que es una ficha importante, que no tenemos porqué entregarla.
Por supuesto, se lo dije bastante furiosa, pero por lo menos es mi acto,
es mi aporte. Un Cara a Cara, viste...?
A.C.: Hay un dato que es central...
P.: Pero es privado...
P.: (muchas voces simultáneas)
P.: No me importa, es Latinoamericano, pareciera como si la Argentina
no fuera Latinoamericana.
P.: (muchas voces simultáneas).
P.: No me importa, no me importa, es una mirada, no me importa
si es privado o del estado...
A.T.: Yo creo que cada uno puede exigir...
P.: Hay que exigir...
A.T.: Cada uno puede exigir, tenemos que exigir...
P.: Pero sí, qué te parece?
A.C.: Hay un dato, la muestra brasilera viene con financiamiento
atado. Eso es la...
P.: Bueno, pero dénle a unos argentinos...
P.: (muchas voces simultáneas).
P.: Eso determina qué tipo de visibilidad tiene el arte de un país,
si hay algo de financiamiento para montar una muestra, porque hay interés
seguro, hay un montón de proyectos posibles para armar distintas visiones
curatoriales sobre el arte argentino. Pero dónde esta la plata para montarlo?
Y darles esta circulación que tiene este grupo de artistas brasileños?
Yo lo pensé, eso mismo que vos dijiste cuando me llego el mail con la
lista de todos los artistas y dije, esto podría haber incorporado también
un capítulo de arte argentino alrededor de esta misma problemática pero
lo que pasa es que vienen en el atado, como ha venido tanta cosa enlatada
en los últimos años...
A.C.: Quién se afanó el micrófono? Marina, tenés el micrófono
en la bolsa - largalo...
(risas).
P.: Perdoná pero yo creo que no tenemos que esperar nada de ellos,
no tenemos que esperar nada, ni siquiera enojarnos por lo que hagan, entonces,
es una institución privada...
P.: (muchos hablan simultáneamente).
P.: Bueno, es como protestar porque hay prostitución en un canal
abierto...
P.: (muchos hablan simultáneamente).
P.: No, pero nosotros, qué injerencia podemos tener para una institución
privada, que ellos hagan lo que quieran, nosotros podemos hacer otra cosa
en otro lugar, pero que ellos hagan lo que quieran.
A.T.: Pero nosotros somos su público; uno recibe todo el tiempo
las cosas que ellos venden, los cursos,...
P.: Bueno, si nosotros proponemos desde otro lugar, no sé... otra
cosa para ofrecer, ofrezcamos desde otro lugar.
A.T.: Pero si uno de hecho, uno tiene derechos, del consumidor,
frente a productos netamente comerciales, uno tiene derechos de consumidor
frente a una oferta cultural.
P.: No, creo que no. Si yo tengo un negocio, no tengo que... soy
dueño del negocio, no tengo que aceptar ni siquiera la crítica de...
P.: (varias voces dicen no...).
P.: bueno, emite la crítica, pero enojarte porque hay una muestra
de brasileños que no te gusta, aunque sea una mierda, porque para mí...
las cosas que se ven en este lugar son una mierda, pero no tengo porque
meterme.
P.: (muchas voces dicen no...).
P.: Quien me convocó es una historiadora del arte, es una chica
que trabaja, no es la piba que pone la plata, y ella me dice que éste
es un texto revelador, que vos decís, no sé... Está bien, está trabajando
ahí, pero uno puede ir mechando porque de alguna manera, es la gente que
está trabajando adentro que podría ir metiendo otro discurso... Es privado,
ya lo sé.
P.: (todos simultáneamente)
P.: Es como enojarse porque Susana Giménez esté en el Canal
11!
A.T.: No es lo mismo...!
P.: Es lo mismo, es lo mismo... es enojarse porque Tinelli ahora
no está, porque no sé qué pasó con Tinelli...
A.C.: Puedo insertar un pequeño párrafo, hay una cosa que es central
en esto, y es la muestra brasileña que va al M.A.L.B.A. es la cola de
la muestra de "Brasil 500 años", que es una cosa puesta en marcha
por los brasileños a la que por lo menos hay que mirar.
P.: No...
A.C.: Dejame terminar... para entender cómo funciona, cómo
operan otros, ahí hay un caso claro de articulación de distintos estamentos
sociales, desde los banqueros hasta toda una operación gigantesca de proyección
de la cultura brasileña hacia fuera. El estado...
P.: (no se escucha)
A.C.: Sobre todo, a lo mejor la Argentina en algún momento, qué
sé yo, cuando la Argentina, en esa etapa de una especie de arcadia de
los años '60 nuestros, cuando la Argentina tuvo una presencia en la Bienal
de Venecia, también, hubo operadores... la cosa es, hay que hacerla. Que
la obra de Marina o de los brasileños llegue al publico, que los contenidos
se develen a espectadores, no es una cosa que va a ocurrir in vitro,
en abstracto, porque estamos conversando acá. Requiere que un montón de
gente haga un montón de cosas, y que se articulen, y a eso, hay que construirlo.
Si queremos tener la muestra "Argentina 500 años" en algún lado,
si queremos tener este tipo de cosas, empiezan en este debate, y muchos
otros debates. Esta es una cosa empujada desde la sociedad brasileña por
ochocientos lados.
P.: Pero es genial. Vos decís, bueno tomá el modelo, fíjate
cómo se está construyendo la muestra, era muy digna, pero acá se
podría hacer una muestra tan digna como esa...
E.A.: Pero la muestra no va a durar un año...
P.: No tienen la cabeza, no tienen la mirada.
P.: Quería decir una cosa relacionada con la pasada conferencia
de Uds., un poco volviendo a la crisis. Hace unos días empecé a leer unas
notas sobre el nacimiento de los happenings, y entonces el entorno que
solía existir en ese momento, y porque sucedieron en ese preciso instante.
Entonces, había una breve oración que hablaba sobre una cosa que me pareció
interesante, y que era la descolonización de la masa y del pueblo. Y en
ese preciso instante, donde se estaban gestando estos movimientos de happenings,
también, había y existía un clima prerrevolucionario. En cuanto a lo de
la descolonización de la masa, o del pueblo, a mí me parece que en este
momento estamos atentos a esta descolonización, porque en este momento
estamos descolonizados. El pueblo, la masa, salvo algunos personajes también
matizables estamos solos. El clima prerrevolucionario, lo estamos viendo.
Quien pasea, por diferentes sitios, ve que hay una cosa que esta latente.
Hay gente, mucha gente recogiendo cosas por la calle, basura, rompiendo
instituciones privadas o públicas, bancos, lo que sea. Está la gente molesta.
Está la gente molesta también en la casa, y en el entorno, está
irritable, ve una programación que la irrita más... Sin embargo, también
yo me acuerdo que fui alumno de un personaje entrañable que se llamó Horacio
March. Horacio March era un pintor que en ese entonces era profesor en
la escuela de bellas artes Manuel Belgrano, tendría '70 años o más, y
vivía en Barracas, en un cuartito, con una lamparita, casi Bacon era el
hombre. Él era sumamente austero, y seguía pintando y no le importaba
si existiera ninguna institución publica o privada, que le permitiera
mostrar su obra porque él era un artista. El no tenía otra forma de vivir,
consigo mismo y con su terapia, él tenia que pintar, ésa era su válvula.
Estas dos cosas que se juntan, sumadas a que me parece que en esta charla,
sentí tanta información en mi cabeza que me siento culpable de muchas
cosas y me parece que me exigen que mañana, tenga que solucionar todos
los problemas institucionales del país y no creer ni en éste ni en el
otro. En principio, lo que se me ocurre con respecto a tu polémica con
Glusberg, yo pienso que...
A.T.: Es un detalle entre muchos...
P.: Polémica en general, con Glusberg... Yo viví mucho tiempo en
España, viví veinte años. Realmente a mí me parece que de lo que carecemos
todos, lo que esta sociedad necesita, son varios Glusbergs. Diez Glusbergs,
veinte Glusbergs. Entonces, se desmonopoliza la situación, y todos contentos.
Otra de las cosas que me parece desmatizable también es que el artista
plástico no necesita tantas instituciones, creo que sí, que puede reunir
una cantidad de mensajes y ser participativo en cuál sería el mejor museo
para exponer, o cómo le gustaría que tales cosas funcionaran. Yo creo
que aquí hay una crisis, que se viene arrastrando desde hace tiempo, que
nosotros en tres meses de corralito no podemos solucionarlo. Esta es una
cosa muy larga. Es una cuestión cultural, muy profunda, en donde un señor
que es un jubilado es un desperdicio de la sociedad. Entonces, una sociedad
que no le tiene respeto a una carpa de maestros y que la ve como si fuera
una instalación en una bienal, y que ve, y que todavía están estos tipos,
es una sociedad que está con una profunda enfermedad de cultura, de ética,
y de estética. Porque yo no creo que el pueblo argentino sea tan antiestético
como para permitir que una carpa este ahí. Pero peor todavía, que sea
indiferente, a un hecho estético o un hecho social. Eso es terrible. Después,
una cosa que les aconsejo ver, una instalación que hay en la quinta de
Olivos, con setecientos o mil carteles de inmobiliaria. Que sigue ahí.
No solamente es que el estado, que hoy no nos representa, porque ya estamos
descolonizados del estado, deja eso ahí, y realmente es una falta de respeto
para el espectador, y es una falta de respecto para esa profesión, que
tampoco se la apoya, ni se generan cosas para que esa gente viva dignamente.
Entonces, esto es una cosa regrande como para que yo o alguno de nosotros
tengamos que tener datos muy lógicos y ser muy piolas como para decir,
vamos a reunirnos y vamos a solucionar todas las crisis que hay en la
Argentina, y todo eso. Realmente me siento agobiado de tanta crisis que
me metieron en la cabeza. Lo siento, porque me parece que tenemos que
darnos mucho tiempo, nos han dejado desde hace mucho tiempo, un campo
tan grande, para que hagamos una autopista gigante, que eso es lo que
tenemos, un autopista para fabricar. Somos un país, digamos, no estamos
en el mercado internacional, del arte, ni mucho menos, hay dos artistas,
cinco...
A.T.: Te puedo interrumpir un poquito?
A.C.: Si, es un poco largo...
A.T.: Te agradezco mucho la intervención; ahora te dejo, Diego,
es muy corto lo que voy a decir. Yo no creo que lo que estamos diciendo
es que mañana todos tenemos que cambiar las instituciones y dedicar la
vida a eso. Lo que yo creo es que sí, cada vez que tomamos una decisión,
es importante que sepamos exactamente qué estamos haciendo, y qué estamos
avalando. Como un proyecto cotidiano.
A.C.: Además, hay una cosa central, que es que las cosas se resuelven
en lo específico, y si hay algo que tenemos en común los que estamos acá,
es que hay un cierto grado de especifidad, y allí podemos abordar los
problemas. Hay cosas que después se nos escapan.
P.: Arturo, vos hiciste referencia directa a una problemática
más cercana, además de describir la universidad americana a grandes rasgos,
en América latina, a raíz de la muestra que estaba comentando Marina,
en el Museo de Arte Latinoamericano, justamente, de artistas brasileños.
Brasil y México, para poner dos ejemplos de países grandes de América
Latina que tienen una tradición histórica de estados que han crecido y
que se ocupan, por lo menos, no de todos los temas, pero se han ocupado
de algunos aspectos, por ejemplo, políticas y estrategias culturales,
que las implementan hacia adentro de sus países y hacia fuera. Digo hacia
fuera porque si uno ve las revistas del mercado de arte, ve el lugar que
están ocupando los artistas Mexicanos y Brasileños y los artistas Argentinos
no están. Entonces, lo que comentaba recién Marina del M.A.L.B.A., yo
me entero el otro día de la muestra que estaban armando, y es verdad lo
que vos decís, es un coletazo de toda la avalancha de poder. Pero poder
en el sentido de poder de...
A.C.: ...proyección...
P.: ...poder de proyección que tiene el palacio de la cancillería
de Brasil.
A.C.: Brasil conecta sus iniciativas a un nivel casi privado. Hay
mucha gente involucrada en eso.
P.: De alguna manera, lo que yo creo por lo menos, como me muevo
yo, es teniendo absoluta fe en los actos más pequeños. Siempre
me pregunto, si me voy a dedicar a la política, a dar grandes discursos,
y nunca me da el cuero. Pero sí, frente a cada situación que se me presenta,
la resuelvo, y no la dejo pasar. Y creo que la suma de los actos mínimos,
los mas chicos, es muy valiosa, y hace un montón, también. Porque si no,
te desbordas, porque yo no voy a resolver, no puedo hacerlo, ojalá pudiera,
pero no tengo esa omnipotencia, ni tampoco la quiero para mí, porque no
es un mecanismo. Implicaría una verticalidad para bajar una línea que
a mi, personalmente, no me interesa. En cambio, los actos pequeños frente
a cada situación que se me presenta, sí me parece que son interesantes
para aprovechar. Y por otro lado, más allá, el M.A.L.B.A. realmente no
es un espacio, no es el objetivo de uno, pero es uno de tantos espacios
más que existen, y donde la gente va. Ni más ni menos que eso.
A.C.: Y la crisis del M.A.L.B.A. es parte de la crisis. El vacío
que se genera en el M.A.L.B.A., que esta muestra viene a llenar, es parte
y es estructural. Es un reflejo del modo en que los Argentinos hemos hecho
las cosas, que permite, que haya puesto un hueco, que lo llena el que
tiene... Cuando uno no puede articular su propio deseo, el deseo del otro
manda.
P.: (muchos a la vez)
P.: Pero estamos dando importancia a Glusberg...
A.C.: Estamos tomando un ejemplo; Glusberg existe. Es un ejemplo
de lo que pasa.
A.T.: Lo mencioné a Glusberg, pero podría darte ejemplos de los
otros museos, de otros espacios.
A.C.: Está presentado como muestra. Estos casos están presentados
como muestra. Pero no son el problema, pero son síntomas de un problema
mucho más grande.
P.: Hay que tener una idea, si no hay ideas... realicen todas estas
instituciones con ideas...
A.C.: Aquí estamos, aquí estamos...
P.: El problema va más allá del M.A.L.B.A., de Glusberg,... con
quien dice que hay una institución donde no hay que entrar.
A.T.: Disculpame, pero son empleados públicos que tienen que responder
a la comunidad.
A.C.: Y son espacios públicos, son espacios públicos que son significantes
de por sí. Para la gente, tienen significación.
A.T.: Bueno (perdoname), pero eso es: "mal de muchos, consuelo
de tontos".
P.: Pero si el programa está hecho con respeto, con un criterio,
nosotros, o muchos de nosotros, vamos a estar de acuerdo. Porque si no
está Glusberg, se va a poner a otro, van a decir...
A.T.: Pero bueno, si vos multiplicas a Glusberg, más la directora
del Sívori, más esto, más lo otro, no terminamos nunca.
P.: Hay que hablar del tema de corporativismo, las empresas, porqué
financian esto tipo de muestras, qué hay atrás de todas estas muestras
o megamuestras? Hablando con un artista Francés, me decía que sí, una
vez que había una muestra de artistas franceses en Corea, fuimos al hotel
de la compañía de electrónicos de Corea, expusimos en el lugar, en la
galería de la marca ésta de electrónicos en Corea, y un mes después, Francia
le compró treinta mil televisores de esa marca de electrónicos de Corea.
Luego, una muestra de artistas franceses en Brasil, un mes después le
compró un portaaviones a los franceses. Es decir, que se mueve ya el arte
de este nivel, ya nivel de negocios, son paquetes de empresas y corporaciones.
A.C.: Samsung, si es la compañía de que estás hablando, ha contribuido
con un museo maravilloso, cuidado. Hay actividades filantrópicas, también.
Yo no creo que las corporaciones estén acotadas. Hay filantropía.
P.: Compartiendo un poquito lo que decían con respecto a Glusberg
y las instituciones que están dentro de un lugar de la ciudad. Comparto
el sentido de que están ahí. Es verdad. Pero no es toda la ciudad. Hay
otros lugares, está la descentralización, y en cuanto esos otros lugares
estén con propuestas interesantes, y las centrales se caigan con sus propuestas,
va a ser posible una transformación. Justamente, con tiempo, estas buenas
propuestas artísticas, van a desplazar a los que están regulando cosas
que no son buenas.
A.C.: Acá lo central, yo creo, es el rigor.
A.T.: Absolutamente.
A.C.: Si los espacios alternativos son rigurosos, la presión se
ejerce así. Y eso es en todos lados.
P.: pero siguen ahí
A.C.:
Pero, no, que no sigan existiendo, no. Hay que sacarlos a patadas. No
es así. Y hay que sacarlos ahora!
(varios a la vez, risas)
E.A.: Dónde está el micrófono?
P.: Cuando vos decís, a quién vamos a poner en el Museo
de Bellas Artes hay mucha gente que dice "no sé" entonces lo que yo creo
que lo importante de esta reunión es la conciencia de que nos podemos
quejar siempre y cuando estemos dispuestos a ocupar estos lugares con
gente idónea y preparada. Porqué tanto así, bueno estamos hablando de
instituciones artísticas pero podemos hablar de las instituciones del
país, la problemática es de la sociedad, que los que nos representan son
los reflejos de nosotros, entonces en lo que sí, estoy de acuerdo en venir
acá y hablar es porque me siento también responsable de que hay que mejorar
la exigencia y que vaya gente idónea, pero que se preparen y que nos preparemos
para estar a tiempo para ocupar estos lugares que están vacíos, decimos
vacíos aunque estén ocupados, porque no hay gente idónea.
A.C.: No hay gente idónea o hay también correlación de esfuerzo;
hay problemas de poder...
P.: También, hubo un concurso, y quién ganó el concurso?...
(muchos a la vez)
P.: el poder es de todos...
A.C.: No, el poder es de los poderosos... pero acá hay una situación
de contorno que hay que entender, que es la historia, el record histórico
argentino. Venimos de Perón - Perón, López Rega, Ivanessevich, "los
Peronistas que son leales, no son marxistas ni homosexuales", ese
tipo, el poeta, de poeta fue a Ministro de Educación. Entonces, hay que
entender un poco, ahí la guerra a la N.A.T.O. (O.T.A.N.)...
P.: ...pero lo votamos...
A.C.: ...pero no es lo que votamos; el poder tiene mecanismos que
no son tema de este debate. Pero sí, creo que nuestra manera de construir
poder es el debate, porque no tenemos otra. El debate articulado, el pensamiento
critico, la existencia de espacios alternativos,
(muchos a la vez)
P.: Vos te sentís capaz de ir a dirigir el museo de bellas artes?
A.C.: No, no sé, qué sé yo, no... audaz, me siento audaz como para
intentarlo, a lo mejor, no sé, lo tendría que pensar, no lo creo...
(risas)
P.: Yo, que estoy en crisis como todos Uds., y como creo que me
habrán calado muchos, no pertenezco a este medio, ni por casualidad, me
sentía atraída por esta conferencia, entonces desde afuera, muy desde
afuera, pero que se sintió deslumbrada por el M.A.L.B.A. Yo les pregunto:
qué les gustaría darnos a nosotros, a la gente que va a los museos, buscando
un espacio de silencio, la ética y la estética? Me encantó lo tuyo porque
lo digo siempre. No porque yo lo diga, sino porque me sentí representada,
entonces, qué les gustaría a ustedes los artistas darnos a nosotros, ya
les digo, a los que vamos a los museos buscando a este espacio...?
A.T.: Bueno, yo te puedo decir lo que me gustaría a mí, no?
P.: Sí, sí, creo que todos pueden responder algo diferente...
A.T.: Bueno, por ejemplo, me gustaría que se abrieran espacios
para que se trabajaran bien las muestras. Por ejemplo, el Museo de Arte
Moderno, que hace muy buenas muestras, tiene muy pocos empleados, trabajan
con mucho sacrificio y con muy poca plata, pero tampoco abren el campo
para que entre otra gente. Entonces, hay muestras, como la que está ahora,
que es una muestra histórica de arte abstracto argentino, sin catálogo,
lo cual es un pecado mortal. Está bien. No hay plata. Pero a veces, se
hacen catálogos, y quién escribe los textos? Las chicas que trabajan ahí,
que están a mil, y no tienen tiempo, entonces son textos pobres de muestras
buenas, por no invitar a escribir a un historiador o a un critico de afuera.
Está clarito? Y no es Glusberg éste.
A.C.: Pero básicamente, para el observador, para el curioso que
se acerca, el museo tiene un rol. Para los artistas, por ejemplo acá,
a Marina le encantaría mostrar sus cosas, para empezar. Ahí tenemos a
alguien que le gustaría que usted viera lo que hace. Y en general, como
comunidad, yo creo que lo que nos interesa es justamente, disparar el
pensamiento crítico. O sea, enfrentar las experiencias que la pongan a
Ud. en la posición de pensar cosas que no había pensado antes.
P.: Yo muestro mi trabajo, si no, no está la posibilidad de comunicar,
realmente evaluar si mi trabajo vale la pena, solo lo voy a poder hacer
en la medida que la tengo en frente, y vos me devuelvas algo, Si no, es
un delirio, porque yo produzco, pero no tengo referente.
A.C.: Es la forma de la locura, es la demencia.
P.: Puedo preguntar algo? Los artistas nunca se juntan y hacen
propuestas a los museos, de muestras, o de...
A.T.: Sabés qué pasa si le hacés una propuesta a una galería o
a un museo? Te dicen que busques vos el patrocinio. O sea, que tenemos
nosotros que pensar, los que escriben, escribir, los artistas hacer su
obra y encima buscar la plata.
P.: Pero si son espacios públicos. Yo pago, y pago un montón...
bueno, la propuesta sería hacer un cacerolazo, vengo a exponer! No sé,
no se me ocurre...!
A.C.: No, señora, el museo no funciona así.
P.: Pero es un espacio público. Si Uds. me dicen que no funciona
así, pero se sienten huérfanos, digo que yo me quedo huérfana.
A.C.: Si, estamos todos huérfanos...
P.: Porque yo esperaba que Uds. de alguna manera me dieron otras
respuestas.
A.C.: Una cosa importante es que el museo, lo que debe tener en
primerísimo lugar es autoridad curatorial, eso implica un equipo de curadores,
estos son los núcleos, el capital de los muesos es: la colección por un
lado, la plata que tienen que tener para financiarse, y un músculo curatorial,
que pone frente a Ud. cosas idóneas que vayan ganando con tiempo su respeto,
y en fin...
P.: Vuelvo al tema del Museo de Arte Moderno, un espacio muy amplio,
a veces desaprovechado...
A.C.: Es un milagro en Argentina que está todo...
P.: No sé, pero creo que lo necesito. Miren lo que me han despertado,
creo que lo necesito. Entonces, bueno, un espacio que está desaprovechado...
A.T.: No está tan desaprovechado,
A.C.: No está desaprovechado.
A.T.: No dije que estaba desaprovechado...
P.: Pero acá hay un montón de gente que expresa que no tienen lugar
donde exponer.
A.C.: Eso siempre va a pasar...
A.T.: No, no...
P.: Está La Casona de los Olivera...
A.C.: Claro,
P.: Perdonen que me meta en algo,
A.T.: No, no, para eso vino...
P.: Cómo puedo enterarme de alguna manera dónde están Uds. en estos
espacios?
A.C.: La idea de los museos no es mostrar toda la producción artística,
A.T.: Ramona, la revista Ramona.
P.: Vamos a aclarar para la gente que no es del medio. Existen
espacios alternativos donde uno sí, tiene posibilidad de construir algo,
como La Casona de los Olivera donde Marcelo de la Fuente es curador. Y
donde, de alguna manera, todos los artistas decidimos ocupar este espacio,
no dejarlo,
A.T.: Y, Marina, donde está mostrando Marcelo ahora,
P.: Y, Lelé de Troya, hay muchos, hay muchos espacios donde nosotros
vamos, y que, y que... Fabián me saca el micrófono!
(risas)
A.C.: Y ahí está la movida...
P.: Yo creo que, eso que vos decis, es un trabajo que debe hacer
cada uno. Si yo quiero ir al cine, bueno, no me tengo que limitar con
la cartelera. Entro como a buscar, y a investigar, si soy curioso, empiezo
a encontrar lugares que no son nada más que el Museo de Bellas Artes,
el M.A.L.B.A., y hay muchos de ésos, pero es más costoso. Si quiero ver
un cine, por decir algo, diferente, no voy a comprar el Clarín para ver
que hay en la parte de Espectáculos. Con el arte es lo mismo; lo que pasa
es que encima, es más críptico, es mucho más cerrado el comprenderlo.
(varios a la vez)
A.C.: También hay un dato central; Buenos Aires es una ciudad demasiado
grande. Una ciudad de la escala de Buenos Aires, con el grado de modernidad
de Buenos Aires, tendría que tener más espacios. Yo creo que hay un problema
de escala. La comunidad nuestra, además que el tema de organicidad, que
me voy a permitir a insistir, creo que Buenos Aires merece, y por su escala
debería tener un mundo de lugares y actividades mucho más amplio y variado
que lo que tiene. Eso es un tema, habría que buscar el mecanismo de crear
más espacios, sí.
A.T.: A mí me gustaría decir algo básico, que así como es importante
tomar decisiones para saber qué es lo que uno debe hacer, también es importante
decir que no. Yo creo que estas pequeñas decisiones, como decía Marina,
hacen a una cierta estructura moral de la sociedad. Y son responsabilidades
individuales. Y yo, como vos, no quiero cambiar el mundo, dedicar la vida
a cambiar el mundo veinticuatro horas, pero sí creo que hay que ser firme
en las decisiones que uno toma, aceptándolas, o rechazándolas, todos los
días.
A.C.: También llegar a acuerdos programáticos. También hay que
hacer política, también hay que agruparse, también hay que discutir, también
hay que encontrar objetivos, y pelearse, y tener objetivos cruzados, y
eso también es parte del debate y parte del juego. O sea, no ceder este
espacio a los que han fracasado, haciéndolo.
T.d.S.: Sí, creo que además es un problema permanente y si me permiten,
creo que también se reproduce mucho en los debates y en éste debate, es
que uno termina discutiendo problemas que son sumamente circunstanciales
y muy fenoménicos y se pierde de vista siempre la necesidad que en la
Argentina tiene que haber un debate muchísimo más profundo. Porque hay
todo un sistema de legitimación caído, hay todo un sistema de institucionalidad
caída, lo digo sinceramente, que desde el año pasado tengo una invitación
para exponer en el Museo de Bellas Artes, y no tengo ganas de hacerlo.
Es así de simple.
A.T.: Y esa es una buena decisión, ves?
T.d.S.: No tengo ganas de hacerlo.
A.T.: Esa es una decisión ética.
T.d.S.: Pero tiene que ver con eso, hemos estado funcionando muchos
años alrededor de un sistema de prestigio, un sistema de promoción, y
todo eso, yo creo, se ha ido al demonio, o por lo menos tenemos que ser
lo suficientemente perspicaces como para darse cuenta que eso no tiene
más vida.
A.T.: Tulio, de pseudo-prestigio...
P.: Perdón, yo vengo acá desde Tucumán, y me parece que a esta
discusión le falta altura. Hace una hora escucho hablar de museos, y yo
pensaba que íbamos a hablar de una crisis, y la verdad, en promedio, un
Tucumano, un artista de Tucumán no va más que cinco veces en su vida al
Museo Nacional de Bellas Artes. Yo pensaba, qué sé yo, que las estructuras
no existen más, estamos en una crisis bastante grave, y estoy decepcionado
con esta discusión acerca de los museos, me parece una discusión de camarilla.
A.C.: Lamentamos mucho haberte desilusionado.
P.: Yo pensaba que íbamos a vivir esto como una especie de primavera
nihilista, pero es el museo, el museo, el M.A.L.B.A., por ahí...
A.C.: Y vos, qué planteas?
P.: Bueno, yo en principio creo que las estructuras se cayeron,
culturales, digamos, lo que está un poco en juego es el país, esta crisis,
es cierto que tiene mucho tiempo, y para alguien, para una visión del
interior, podría ser una crisis federalista, también, y me siento un poco
fuera de lugar. En ésta mesa panel, no sé si habrá gente del interior,
no me gusta tener este discurso tan previsible también, como la gente
del interior, por ahí, qué sé yo, podría vivir eso como artista plástico,
como una posible caída de subsidios, de los cuales hay muchos en Tucumán,
como un cambio. No sé si soy muy claro, fundamentalmente pensaba en una
discusión a mayor escala sobre las estructuras en general.
T.d.S.: Si, pero creo, si me permitís, porque además me alegra
que seas de Tucumán, porque creo que Tucumán precisamente es uno de los
lugares que ha tenido como iniciativas muy sorprendentes en el país. No
es solo Tucumán, también, las ví en Bahía Blanca, también en Mar del Plata,
también la vi en Rosario, la vi en Córdoba. Pero Tucumán es un lugar de
iniciativas. Y sin embargo, es curioso, como las iniciativas, por ejemplo,
en los lugares del interior del país, no llegan a Buenos Aries, y tampoco
llegan como propuestas a Buenos Aires. Es como que todas las iniciativas
en lugares de provincia de alguna manera siguen respetando a un modelo
de federalismo, fracasado. Y siguen actuando con un nivel de complejo
y como de incapacidad, de poder criticar y de poder proponer transformaciones
para este lugar que sigue teniendo tanta importancia, inclusive para Uds.,
porque no pueden dejar de pasar por Buenos Aires, a pesar de que, francamente,
no es necesario. Te digo, porque Tucumán realmente es sorprendente por
el nivel de iniciativas. Yo he trabajado con artistas Tucumanos, y conozco
todas las iniciativas de Tucumán, y sin embargo, hay un punto en que también,
vuelven a fracasar, y es que no tienen la posibilidad o no se animan a
tener como una actitud de acceso a una discusión nacional.
P.: Además, no sé si sabrás, pero acá, realmente hace muy poco
tiempo que empiezan a haber este tipo de reuniones en donde se puede discutir,
entonces, quizás, para nosotros sea necesario hablar del museo y de Glusberg,
y a lo mejor, ustedes hubieran discutido otras cosas, Lo cierto es que
acá hace muy poco tiempo se han abierto, se han habilitado estos lugares
de discusión.
T.d.S.: No, no, es que en Tucumán además hay una experiencia muy
concreta, que es toda la iniciativa de abrir una sala en el museo, donde
han abierto un espacio alternativo en el propio museo, o no es así?
P.: Sí, sí, y uno de los problemas es la institucionalidad...
T.d.S.: Por eso, bueno, precisamente, de alguna manera, estos ejemplos,
como están ocurriendo también en Rosario, están ocurriendo en muchos lugares
del interior, curiosamente, el mayor alcance que tienen las instituciones
es en las provincias, pero en las provincias, las iniciativas acceden
de inmediato a generar políticas culturales para, por lo menos la localidad,
para la comunidad. Cosa que en Buenos Aires, no ocurre, siendo la misma
realidad. Pero de todos modos, creo que sí, la discusión derivó demasiado
en una discusión casi burocrática.
A.T.: Doméstica...
P.: Pero hablamos de las instituciones, de alguna manera, por el
rol que cumplen. Es uno de los lugares donde la gente va, al museo, que
conoce, como primera medida. Entonces tampoco podemos desoír esta instancia.
Creo que por eso, quizás, como para justificar de alguna manera, uno hable
de esas instituciones, cuando en realidad, nuestra acción no está por
ahí. Está por otro lado. De hecho, todos trabajamos en otro circuito que
ése y creo que nadie tiene la orientación de "ay, voy a ir, voy a ir,
y le voy a llevar, a quien, una carpeta", hay quien querrá hacer algo,
como será, no sé cuantos, creo que pocos de acá. Eso concretamente es
así, vamos a otros lugares y otros circuitos y se generan otros movimientos
y trabajamos en otros lugares completamente diferentes a estos. Pero bueno,
hay un enfrentamiento, hay como un volver a plantearse hasta dónde uno
va a poner su energía en transformar eso, o no, de repente...
A.C.: O crear una estructura alternativa...
A.T.: Es una toma de conciencia también...
P.: Pero hace falta discutirlo para poder tomar un lugar, definitivamente.
A.C.: Pero lo importante, yo creo parte del hecho de que acá la
señora planteó el punto de vista del otro, lo que está afuera, lo que
no es nosotros, y cómo lo ve y cómo entra. Y la otra es la persona que
(se me ocurre pensar ahora) es el chico que quiere estudiar arte. Y también
busca la institución donde esperaría encontrar eso, y qué es lo que encuentra.
No es, me parece, ocioso, pero plantear el poder dinamizador de la educación,
y el poder del debate, y tener la oportunidad de enseñar para muchos artistas,
eso es una máquina que retroalimenta, y yo insisto en eso de la organicidad,
y en el hecho que para que la producción tome cuerpo es necesario tomar
las estructuras y ponerlas en marcha, y que eso exista. Entonces, no es
solamente el museo, y entonces empezamos a ver cuáles son todos estos
espacios que hay que empezar a ocupar. Y no sé si ocupar, pero debatir
su rol y empujar a los que los ocupan a trabajar, que ése es el sentido
de ocuparlos, no es que me quiera sentar en el lugar del profesor. Pero
sí, empujar al profesor a acotar su espacio, a través del debate, para
ver adónde van estas cosas.
P.: Yo soy de los Toldos y quería comentarles que en Los Toldos
se abrió un museo en lo que era la terminal de ómnibus, la confitería
de la terminal de ómnibus. Y bueno, que es un lugar vacío. Entonces, me
pareció interesante, por ahí, que estos espacios vacíos que hay diseminados
por toda la provincia, puedan ser usados por artistas que por ahí no encuentran
un lugar acá. Hacer una cadena, en diferentes pueblos de la provincia,
que hay museos muy vacíos...
A.T.: Muchas gracias.
P.: Estoy pensando una cosa, no? Tulio, ví una obra tuya en el
Salón Nacional, fue la primera vez que vi una obra tuya. Ahora, cuando
fue?
T.d.S.: El Salón Nacional, sí, sí,
P.: Porque yo soy un poco como la señora: voy al Museo de Bellas
Artes, después ví, una muestra, sí, otra muestra en Bellas Artes,
T.d.S.: Participé en varias muestras en el museo...
P.: Hoy fui a buscar un cuadro en (cómo es?), en el Sívori,
y vi otro cuadro tuyo. Yo quiero que hagas tu muestra. Porque no puedo
ver tu obra.
A.C.: Que no seas tan purista, digamos...
(risas)
P.: Sé que es muy específico, pero, realmente, vi el Salón, el
Salón Nacional, ya que hablamos de instituciones, que está bárbaro, hay
un poco de todo, y me regustó tu obra.
T.d.S.: Vos, qué haces?
P.: Arte.
T.d.S.: Está bien. El tema, aparte, te digo, porque tampoco es
una cosa de falsa modestia ni nada, pero te digo hay algo en el funcionamiento
de todo el circuito... Porque no creo que el veinte de diciembre cayó
un gobierno, no más. El veinte de diciembre se derrumbó todo una construcción
muy artificiosa que duró más que diez años. Y que probablemente, es una
construcción, si vamos más atrás en el tiempo, podemos ir mucho mas lejos.
Lo que yo creo que tenemos que encarar es eso. No pasa por eso, si yo
digo que voy a exponer o no. Yo tengo mis años y entonces, hay algunas
ansiedades que ya no tengo, punto uno. Que me parece también importante,
porque por ahí un artista de veinticuatro años, sí, sería muy importante
tener, aunque sea, una obra en un museo, en cualquier circunstancia. Porque
está buscando un espacio de visibilidad inaugural, que por ahí otros artistas
no lo necesitamos, o podemos prescindir un poco de eso. Y podemos darnos
tiempo para otros tipos de preocupaciones, también. Ocurre eso. Creo que
es muy desalentador participar en la Argentina. Y eso es un problema que
a mí me parece gravísimo. Gravísimo porque a mi me genera anemia, inercia,
falta de voluntad, falta de ganas, hastío. Todo lo que yo estoy pensando
es en función de eso. Y en función de que la gente que viene con energía,
que tiene polenta, vos, seguramente tienen que preocuparse antes que nada
por organizar de otra manera estos circuitos, organizar nuevos circuitos,
nuevos pensamientos, y sobre todo, tener como una participación muchísimo
mas democrática en todo lo que es actividad artística y cultural en la
Argentina. De la cual estamos permanentemente excluidos, salvo por la
presencia de las obras. Pero que no es suficiente. Sinceramente, creo
que no es suficiente.
P.: Está bueno. No es poco.
T.d.S.: Te agradezco la atención, además.
P.: No, te lo digo de verdad. Ví la obra, y ví algo, estuvo bueno.
A mí me gustó.
T.d.S.: No era el peor mío, igual.
(risas)
P.: Ví otras cosas tuyas, también, pero no conozco mucho. Me gustaría
conocer más...
A.T.: Bueno Pablo, te vamos a regalar un catálogo, por lo menos,
de una muestra que hizo en una galería que cerró.
P.: Quiero agregar algo. Bueno, en lo personal, volviendo a la
crisis, cada uno la vive de alguna manera distinta, no. Las sensaciones
que uno maneja, no? En lo personal, a mí me sacudió muchísimo, me afectó
mucho, pero al mismo tiempo, aparece algo en mí que es como despertar
de un montón de cosas, en las que no estaba pensando. Como que siento
que tengo nuevos aportes de situaciones que no son elegidas, que me toca
vivir, sinceramente, lo siento con mucho optimismo, en este momento, seguir
con mi trabajo. Hace quince años que trabajo; amo a la pintura, y me parece
que lo importante es seguir trabajando. Me parece que es tiempo para comprobar
un montón de cosas, para juntarse, me parece que la palabra solidaridad
es algo muy importante, más que nunca, y en donde trabajando, digamos
que nosotros que trabajamos la mayoría en cuestiones visuales y estéticas,
esa cosa de bueno, de agradecer cosas que están pasando, como la charla
de hoy. Estas charlas empezaron el año pasado, y hay un montón, como hablamos
de los espacios nuevos, que son signos muy vitales y muy importantes.
En lo personal, también cuento una experiencia propia, que tengo con tres
artistas más, en la que manejamos una editorial, que se llama Colección
Orbital- Es un espacio abierto también, muy nuevo, que consideramos en
lo personal que muchas veces, al empezar algo, nos equivocamos, y estamos
aprendiendo permanentemente. A lo que voy, mismo, en esta crisis, todos
mis ahorros, ganados, mediante el arte, me los llevó el coralito, y bueno,
creo que lo único que no me ha llevado son las ganas que tengo como siempre
de trabajar. Sin importarme los golpes y los embates que me dan este país
que adoro y quiero, y lucho, y a mucha de esa gente, la mandaría a cagar.
Así, los considero unos hijos de puta. De la misma forma que insulto,
y me pongo loco, voy a responder con muchas ganas y en lo posible, con
lo mejor que tengo para dar, que es mi diálogo con la obra. Nada más.
P.: Bueno, yo así como Diego hablaba de su manera de aportar, yo
abrí un espacio el año pasado, que se llama Arguibel, en Las Cañitas,
y también quería decir tanto a los artistas como a toda la gente que le
interesa el arte que este espacio está desde el año pasado, para que se
pueda usar en diferentes maneras. No es una galería de arte cerrada, sino
que es algo intermedio entre algo totalmente alternativo y una galería,
pero que el espacio está para que lo use mucha gente, y el año pasado,
nosotros, (con Lorraine, que trabaja conmigo) hicimos mucho esfuerzo de
todo tipo y a veces nos costó llegar, sinceramente. Mi experiencia no
va muy lejos, pero he puesto todo lo mejor que tengo, y a veces cuesta
llegar, a críticos, a gente que nos apoye, un montón de cosas, hasta mismo
los artistas. Yo he escuchado, he abierto, he tenido a un Luis Wells,
pero también a chicos muy jóvenes, y estoy abierta a que se presenten
proyectos, a que se usa el lugar, a todo. En verdad, y me estoy yendo
en dos meses a vivir a los Estados Unidos, quedan Lorraine y Lucrecia,
yo voy a venir cada mes y medio, voy a hacer un proyecto en Estados Unidos,
en New York, quiero hacer algo con artistas argentinos. Y queda abierto
a todos los que quieran apoyar a Arguibel. También me afecta bastante
la crisis, y creo que potenciarlo, lo que podamos juntar, entre todos
que nos involucramos en el arte, es importante.
P.: Yo les quiero hacer una consulta: si saben algo de la ley esa
de mecenazgo, si las acciones de las empresas privadas podrían ayudar,
y porqué los empresarios argentinos o las empresas, no se meten en el
arte, por ahí Uds. tienen más contacto con ellos.
A.C.: La ley de mecenazgo, hasta donde yo entiendo, fue vetada
por Duhalde, y eso no es malo. O sea, la ley de mecenazgo de la que yo
tengo noticia, estaba planteada en términos muy de la Argentinada en el
viejo sentido. Crear un embudo, y alguien tiene la llave.
A.T.: Y la plata se la iban a dar al Fondo Nacional de las Artes.
A.C.: A alguien, iba a terminar siendo discrecional de una persona,
adónde iban todos los fondos. Las leyes de mecenazgo que han funcionado,
que es la Chilena, la Brasileña, son siempre hacia proyectos específicos.
Lo importante es que aquél que tenga un proyecto consiga enamorar a alguien
del proyecto, para que lo financie, y dejar que esa relación sea libre.
Y que ese dinero sea desgravable, o sea, que en el fondo el aporte del
empresario, del benefactor provea un beneficio impositivo para el que
paga, el que contribuye. Hoy en la Argentina, y es una pregunta que yo
me hago, en el medio de una catástrofe humanitaria, de proporciones, como
ésta que nos rodea, a lo mejor la legitimidad de nuestro pedido de auxilio
está siendo cuestionada. Creo que está más en la línea de Alina, de tratar
de pasar la crisis con lo que hay. Hay que entender que es muy difícil
hoy. Porque en el fondo, el mecenazgo son impuestos que no se pagan. Lo
que busca es efectivizar, cortar circuitos burocráticos e ir directamente
del contribuyente al proyecto, saltando por una cantidad de etapas, con
lo cual gana eficiencia, y tiene un beneficio. Pero por otro lado, el
dinero que le dan al proyecto es dinero que no va a los impuestos, y los
impuestos, bien usados, deberían ir a asistir a un montón de gente que
tiene problemas horrorosos.
A.T.: Me gustaría celebrar la energía que circula bien, el ofrecimiento
del señor de Los Toldos, que agradecemos muchísimo, y que es fantástico,
no? Lo vamos a tener en cuenta.
P.: Lo que quería decir es que me parece que también tiene que
ver con esta cuestión donde faltan cosas vitales, y necesidades básicas
para un montón de gente, cual es la posibilidad de hacer un reclamo desde
el área de lo artístico y lo cultural, me parece que tiene que ver con
nosotros o los artistas o la gente que produce arte o cultura tampoco...
están como recién tratando de definir cuál es el rol con el que nos quedamos.
Por qué es que la señora nos conoce poco, o cuáles son los factores que
hacen que funcionemos como una comunidad cerrada y específica, y cuál
es la necesidad que tiene la sociedad de hoy del arte, y cuál es la necesidad
que tiene el arte del resto de la sociedad que no sea la comunidad artística?
Esas son cosas que condicionan la producción también, y que hacen también
que la producción se enfríe, la obra de Tulio se enfríe, si va y hace
una muestra en el museo, porque está producida desde otro lugar, y me
parece que en ese camino tiene que ir la reflexión también.
A.C.: También hay razones históricas, no? De las vanguardias europeas
a las vanguardias argentinas... a Alberto Heredia lo perseguía la triple
A. Hay un espíritu de circulo de caretas, de fortificarse, y hay una barrera
construida, lo que crea problemas de contacto con la gente. Pero al mismo
tiempo, hay una cosa que yo creo que es central, que es nuestro rol como
proveedores, como catalizadores de pensamiento alternativo, porque si
no se piensa en maneras distintas a las que venimos pensando, de ésto
no se sale. No es cierto? Esto es ya en términos de la sociedad. Y aunque
el rol es muy pequeño, y es así de especifico, como dice Marina, eso es
el trabajo. Es tedioso, es odioso, pero hay que hacerlo.
P.: Sí, yo creo que inclusive ni siquiera está limitado a la comunidad
artística; creo que es de una cierta esfera intelectual, o que trata de
tener una mirada planeadora sobre las cosas.
A.C.: O trata de no tenerla, sí.
P.: De alguna manera, en ese punto, yo lamento mucho que este chico
no pudo ver la obra de Tulio dignamente, es tremendo, es tremendo.
E.A.: Pero hubo una muestra, hace tiempo, en Diana Lowenstein...
P.: Realmente, es un agujero,... está bien, hubo una muestra en
Diana Lowenstein, y este chico no la ve, y de repente quiere ver, y no
debe ser,... es obvio que no somos de fácil acceso.
T.d.S.: Y no,
P.: Porque de alguna manera, creo que son muchos puntos dentro
del sistema como por ejemplo el agujero editorial, que difícilmente pueda
conseguir el catálogo de Tulio en algún lugar, salvo que Tulio se lo dé
personalmente. Es otro punto, qué se produce con los artistas jóvenes,
para poder acceder a nuestra propia historia del arte, también es complicado
de hacerlo, a nuestros propios artistas, no es fácil. Ver una muestra
de León Ferrari, vimos muchas, pero tampoco es fácil. No hay tantas.
Y cuando hay, hay problemas...
A.T.: Y no hay catálogos.
P.: No hay catálogos, no hay un libro, no hay textos críticos dignos...
A.T.: Ese es un drama, la falta de registro y de catálogos.
P.: El agujero editorial es tremendo, que de alguna manera sería
una alternativa como para llenar esos espacios vacíos.
A.C.: Y los espacios mediáticos, que también están ocupados; porque,
de nuevo, hay otro lugar, que está ocupado por el gordo Gutiérrez Zaldívar.
Los medios también son otros espacios donde hay que ganarse su propio
lugar. Bueno, dí un nombre solo, pero de nuevo, con los ejemplos que damos
no es que estemos en contra de esa persona en particular, si no que son
ejemplos. Que las muestras existan, porque no llegan a la gente. Porque
en el fondo, la gente ve la televisión, lee los medios, lee los diarios.
Nosotros leemos Ramona, cuando la encontramos, además.
P.: Cuando la gente logra montar un movimiento, de alguna manera, logra
escribir, y logra armar un manifiesto, algo pasa. Yo pertenecí a Teatro
Abierto, y la gente hacía cola para comprar la entrada, que valía igual
que el boleto del colectivo. Se veían siete obras por día, durante toda
la semana, tres obras por día, digo, o veintiún obras en la semana,
y fue masivo. Tan masivo fue que fue la primera función y no fue solamente
la gente de teatro. Éramos cuatrocientos artistas juntos, o más. Y Alonso
hizo el programa. Eran los artistas plásticos, eran todos los artistas,
de Buenos Aires, que se juntaron en toda la lista negra, toda, y fue el
primer movimiento, de alguna manera, contra los milicos. A mí, en lo personal,
y a mi grupo, nos costó el teatro. Pero creo que fue un hecho histórico
importante, para decir, la fuerza que puede tener el arte para oponerse.
De verdad, creo que eso, no hay que perderlo. Qué pasa que no se pueden
juntar más? Por qué no se lee más? Por qué no se publica más? Por qué
no se comenta más? Por qué está corrompida también la critica? La crítica
solo comenta a los ricos y famosos, digamos.
A.C.: O a los amigos...
A.T.: No creas, no creas...
P.: No, no es tu caso. La verdad es que no es tu caso, pero sí
es el caso de algunos críticos, no jodamos. Yo sé de los de teatro, por
ejemplo, más que de los de pintura, pero de verdad, la crítica es corrupta.
La critica de la Argentina es muy corrupta. Y a veces no es corrupta porque
le tiran tanta plata como a Menem por las armas, pero sí es corrupta en
cuanto a cuestiones de poder. Es el quinto poder, no?.
A.T.: Sí, pero eso es lo que quiero decir con el pseudo-poder,
porque...
P.: Qué pseudo? Es poder.
A.C.: Es poder. Es poder.
P.: Es poder.
A.C.: El acceso a los medios es poder real.
P.: La pucha, sí, es poder.
A.T.: Pero qué poder significa eventualmente que vos, antes de
leer, sabés lo que va a escribir Fulano y lo que significa. Sabés
que Mengano cobra, que el otro no sabe,
A.C.: No, pero vos lo sabés, Alina,... la gente no lo sabe,
T.d.S.: Sí, vos lo sabés, y no, la gente no sabe.
P.: La gente que no es del mundillo no puede mostrar sus cuadros,
y no pueden tener acceso a exposiciones afuera y tener acceso a bienales,
y tener acceso a becas...
P.: Y a ver quiénes son los Menganos, también. Porque generalmente,
es uno, o es otro. Nunca decimos un nombre...
A.T.: Vos qué querés, nombre y apellido de los críticos
que cobran?
(risas)
A.C.: No, hay que tener pruebas. Las acusaciones, hay que hacerlas
con cuidado. Hay que tener pruebas, no es tan simple. A boca de jarro,...
Pero sí, uno ve Arte BA, no? Y ahí hay una corte de lo que es el estado
de las cosas... lo que pasa es, para que ésto exista, hay una audiencia.
La audiencia ha sido entrenada en eso. Y eso es el resultado de la prensa.
Eso es el resultado de esos mecanismos, que bueno, son lo que son, y,
de nuevo, es otro espacio que hay que ganar. El problema es, hay que ganarlo
por las buenas. Hay que ganarlo en el debate, no es un trabajo simple.
E.A.: Si alguien quiere agregar algo, o si no, bueno, son más de
las diez de la noche... muchas gracias a todos. (aplausos)
Fin.
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